Forum Dive Trek Group :: Temat: "Uprawnienia" nurkowe w świetle polskiego prawa

Forum Dive Trek Group

Forum Ogólne - "Uprawnienia" nurkowe w świetle polskiego prawa

Sławek Hałka - 09-05-2015, 01:54
Temat postu: "Uprawnienia" nurkowe w świetle polskiego prawa

Aktualnie w Polsce żaden aktualny polski akt prawny w randze ustawy (tym samym żaden inny akt prawny) w żaden sposób nie ogranicza obywatelskiej swobody nurkowania. Z wyjątkiem zarządzeń niektórych urzędów, posiadających prawo do ograniczania dostępu do akwenów nurkowych (np. urzędy morskie).
Nie istnieją żadne uregulowania w zakresie nadawania stopni i uprawnień nurkowych. Tym samym w zapomnienie odeszły stare uregulowania, w których lokowano nurkowanie jako zajęcie "paramilitarne", nad którymi pochylały się organy władzy państwowej. W końcu w Polsce wszystko znormalniało tak, jak w całym "cywilizowanym" świecie. W świetle polskiego prawodawstwa państwo nie nadaje żadnych uprawnień nurkowych, więc nie istnieje obecnie prawnie usankcjonowane pojęcie "uprawnienie nurkowe".

Pojęcie "uprawnienia nurkowe" jest jednak często używane przez różnej maści organizacje nurkowe. Po co? Aby podnieść rangę swojej organizacji i własnego programu szkoleniowego. Czysty i niestety nieuczciwy marketing w stylu np. "jak nie zrobisz u nas tec 45, to nie wolno ci nurkować głębiej niż 45 m". Cóż, kasa...

Aby rozjaśnić tę "polską ciemność" proponuję, aby organizacje i instruktorzy w świadomy i uczciwy sposób używali pojęcia "certyfikat nurkowy naszej organizacji". I nie w sensie uprawnień, lecz tylko i wyłącznie w sensie potwierdzenia że dana osoba (nurek czy instruktor) zdaniem danej organizacji nabył umiejętności lokujące go odpowiednio w skali certyfikacji tejże organizacji. Nic ponadto.

Jeżeli zbiorę 15 kolesi (ja + 14), mogę zarejestrować w Polsce stowarzyszenie dowolnej maści. Np. nurkowe. Np. o nazwie "Free Flowers Divers". W poważnym skrócie FFD (prawda, że brzmi dumnie? Smile

) Mogę w swoim statucie ustanowić własne stopnie, certyfikaty ("uprawnienia") nurkowe. Mogę drukować własne plastiki. Jako założyciel mogę natychmiast zostać super instruktorem! Bo wydrukuję sobie pierwszy taki w organizacji plastik. Smile

Więcej, mogę to robić nawet bez żadnej rejestracji stowarzyszenia. Plastiki organizacji FFD będą w świetle polskiego prawa warte tyle samo, co plastiki CMAS, PADI, GUE, TDI, SSI, IANDT etc.

Marcin Tracz - 09-05-2015, 03:27
Temat postu:

Sławek jestem pierwszy w kolejce po "plastik" u Ciebie Smile

Adam Frajtak - 09-05-2015, 06:34
Temat postu: Re: "Uprawnienia" nurkowe w świetle polskiego praw

Sławek Hałka napisał/a:

Więcej, mogę to robić nawet bez żadnej rejestracji stowarzyszenia. Plastiki organizacji FFD będą w świetle polskiego prawa warte tyle samo, co plastiki CMAS, PADI, GUE, TDI, SSI, IANDT etc.

Możesz też założyć własny kościół zostać jego papieżem i przeprowadzić swój proces beatyfikacyjnym po którym możesz się ogłosić świętym. Mr. Green

Monika Brzózka - 09-05-2015, 09:50
Temat postu: Re: "Uprawnienia" nurkowe w świetle polskiego praw

Adam Frajtak napisał/a:

Możesz też założyć własny kościół zostać jego papieżem i przeprowadzić swój proces beatyfikacyjnym po którym możesz się ogłosić świętym. Mr. Green

Adam you made my day Smile

Jarek Andrzejewski - 09-05-2015, 09:57
Temat postu:

Należy się chyba cieszyć, że tu (jeszcze?) urzędnicza chęć regulowania wszystkiego nie sięga?
Jutro mamy pewną szansę coś zrobić, żeby na pewno nie sięgnęła przynajmniej przez najbliższe 5 lat Smile

Piotr Głoskowski - 09-05-2015, 11:09
Temat postu:

O ile pamiętam to po wyrabianie papierów nurkowych sięgnąłem nie dlatego, że się bałem milicjanta. Po dwóch udanych sezonach gdzie urlopowo nurkowałem do 30 m jedynie na podstawie "check dive" trafiłem na opresyjny ( Wink

) sestem Egipski gdzie nikt nie chciał mnie zabrać na normalne nurkowanie. I wtedy zdecydowałem się robić "plastik".
Nie trafiłem nigdy na organizacje ani instruktorów sugerujących, że muszę robić uprawnienia, bo jak nie to dostanę mandat.
Certyfikatów od "uznanych organizacji" wymagają właściciele łodzi, centrów nurkowych, baz etc., którzy w razie kłopotów mogą mieć większe czy mniejsze nieprzyjemności.
Gdzie tu spisek?

offshore - 09-05-2015, 12:02
Temat postu:

Cytat:

Certyfikatów od "uznanych organizacji" wymagają właściciele łodzi, centrów nurkowych, baz etc., którzy w razie kłopotów mogą mieć większe czy mniejsze nieprzyjemności.
Gdzie tu spisek?

Ale właśnie jakie nieprzyjemności skoro nurkowanie nie jest prawnie uregulowane? Więc jeśli sie utopisz nurkując to w świetle prawa nic nikomu do tego, tak samo jak dziesiatki ludzi topi sie latem chcąc popływac w Bałtyku... i właściciel/ zarządca plaży nie jest sądzony....

Adam Jaworski - 09-05-2015, 14:35
Temat postu: Re: "Uprawnienia" nurkowe w świetle polskiego praw

Sławek Hałka napisał/a:

Jeżeli zbiorę 15 kolesi (ja + 14), mogę zarejestrować w Polsce stowarzyszenie dowolnej maści. Np. nurkowe. Np. o nazwie "Free Flowers Divers". W poważnym skrócie FFD (prawda, że brzmi dumnie? Smile

)

Ja bym poszedł ostrzej - np. Freeflow Warriors albo Lost Runtimos Haters. Dla użytkowników forum możesz założyć Donkey Diving Association - w naszym kraju to pójdzie też mocno medialnie, bo skrót DDA jest już przypisany do czegoś innego, więc powinno się wokół tego zrobić duże zainteresowanie.

Sławek Hałka napisał/a:

Mogę w swoim statucie ustanowić własne stopnie, certyfikaty ("uprawnienia") nurkowe.

Tu bym poszedł bardziej tradycyjnie, zaczynając od stworzenia pewnej liczby stopni stażowych (np. Starszy Podtrzymywacz Węża Automatu Zapasowego), bo komercyjne federacje za bardzo lecą na kasę i szybką karierę, przez co nurkowie nie mają zbudowanych dobrych podstaw. Konieczność przejścia przez solidne fundamenty (w sumie można zacząć od Młodszego Wyładowczego Butli z Bagażnika) powinno na wejściu wyeliminować sporą część osób niepasujących do idei organizacji.

Sławek Hałka napisał/a:

Jako założyciel mogę natychmiast zostać super instruktorem! Bo wydrukuję sobie pierwszy taki w organizacji plastik. Smile

Jego wartość będzie tym większa, że już za jedyne 19,90 będziesz mógł zrobić crossa do DUPy (szczegóły tutaj).

Piotr Głoskowski - 09-05-2015, 17:10
Temat postu:

offshore napisał/a:

Ale właśnie jakie nieprzyjemności

Nie wiem co dla kogo może być nieprzyjemne. Może opinia, że na tej łodzi bajzel i zbieranina przypadkowych ludzi, problemy z klientami etc.

Wypadki co tydzień to też dyskomfort.

Fakty są takie, że poza nurkowaniem w jeziorach, bez plastiku lub własnego jachtu wiele nie ponurkujesz.

A jeśłi ma się ten jacht i kolegów którzy wszystkiego nauczą, a chciałoby się nos gdzieś dalej wychylić, to drukarka do plastików kosztuje coś koło 500pln, a GIMp jest darmowy. Wychodzi dużo taniej niż kurs.

Nie wiem natomiast jak do takich kwestii podchodzą ubezpieczyciele:
the Insured must take all reasonable precautions to safeguard his own security during the diving activity

Grzegorz Daleszyński - 09-05-2015, 20:42
Temat postu:

Witam wszystkich serdecznie.
Moim zdaniem nurkowanie ma polegać na indywidualnym rozwoju, a nie na zdobywaniu plastików. Certyfikat to tylko potwierdzenie, że ktoś nas czegoś nauczył, że już to robiliśmy, wiemy o zagrożeniach, znamy techniki i wykonując dane nurkowanie wiemy, jak nie zrobić komuś krzywdy. Tak ja do tego podchodzę sprawdzając czyjś certyfikat, a komercja jest najgorszym wrogiem takiego podejścia.
Jednak wybierając federację wolałbym, żeby miała ona historię, tradycję i wypracowaną przez lata renomę. Daje mi to(i chyba nie tylko mi) świadomość, że ludzie, którzy tworzyli mój program szkolenia, czerpali inspiracje z wieloletnich badań i doświadczeń praktycznych i chociaż w jakimś niewielkim stopniu kontrolują swoich instruktorów.
Sławek Hałka, z całym szacunkiem, ale idąc Twoim tokiem myślenia,(sam nie wierzę, że to pisze...) chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ktoś otworzył jednoosobową firmę i na rynku sprzedawał na szybko drukowane plastiki z własnym logo... Może jeszcze dotację na zakup sprzętu dostanie...

martin - 09-05-2015, 21:33
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Aby rozjaśnić tę "polską ciemność" proponuję, aby organizacje i instruktorzy w świadomy i uczciwy sposób używali pojęcia "certyfikat nurkowy naszej organizacji". I nie w sensie uprawnień, lecz tylko i wyłącznie w sensie potwierdzenia że dana osoba (nurek czy instruktor) zdaniem danej organizacji nabył umiejętności lokujące go odpowiednio w skali certyfikacji tejże organizacji. Nic ponadto.

Jestem za. A zaraz potem, przekonajmy banki, zeby akceptowaly pieniadze wydrukowane na drukarce w domu.

Jarek Andrzejewski - 09-05-2015, 22:08
Temat postu:

martin napisał/a:

/.../przekonajmy banki, zeby akceptowaly pieniadze wydrukowane na drukarce w domu.

a proszę bardzo, tu jeden z przykładów tych przekonanych
Certyfikaty nurkowe to trochę jak pieniądz: mają wartość, jeśli mamy takie przekonanie i wierzymy, ze inni też podobnie to oceniają.

Sławek Hałka - 09-05-2015, 23:45
Temat postu:

Adam Frajtak napisał/a:

Możesz też założyć własny kościół zostać jego papieżem i przeprowadzić swój proces beatyfikacyjnym po którym możesz się ogłosić świętym. Mr. Green

No wiesz Adam, w każdej nowo powstającej organizacji ktoś musi dokonać ustalić kanony i zostać autopapieżem jako pierwszy... Mr. Green

Piotr Głoskowski napisał/a:

Gdzie tu spisek?

A gdzie ja napisałem o spisku? Wink

martin napisał/a:

Jestem za. A zaraz potem, przekonajmy banki, zeby akceptowaly pieniadze wydrukowane na drukarce w domu.

Banki to by pewnie nie miały nic przeciwko temu. Very Happy

martin - 10-05-2015, 14:02
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Banki to by pewnie nie miały nic przeciwko temu.

Bazujac na mojej wiedzy o ekonomi, to wrecz przeciwnie.

Sławek Hałka napisał/a:

A gdzie ja napisałem o spisku?

Zaden spisek, tylko realne podejscie do tematu. Branza zyje z kursow i wszyscy zaangazowani dbaja o to, zeby przychody nie malaly. Im drobniejsze postepy, tym lepsze zarobki.

IMHO, zeby nurkowac potrzebne sa 3..4 kursy - konkretne i wprawadzajace w odpowiednie zagadnienia. Reszta kasy lepiej zainwestowana jest w zdobywanie doswiadcznia - czyli w nurkowania.

Marcin Tracz - 10-05-2015, 15:44
Temat postu:

Jeśli szyper jest organizatorem nurkowania, to może mieć problemy w "władzą".
Ale jeśli zapłacę szyprowi za kurs na wrak i z powrotem, i pójdę tam nurkować na własną odpowiedzialność, zrobię sobie krzywdę, to jakie prawne konsekwencje może mieć szyper?
A jeśli wynajmę busa do Zabidowa i już w samym Zabidowie przejedzie mnie auto 5m od busa, to kierowca busa też będzie pociągnięty do odpowiedzialności, bo mnie tam zawiózł?

Piotr Głoskowski - 10-05-2015, 22:21
Temat postu:

A może by spróbować znaleźć kogoś pokrzywdzonego? Kogoś kto zapłacił za kurs sądząc , że zdaje egzamin państwowy.
Serio myślicie, że ludziom robiącym "uprawnienia" na kolejne 15cm głębokości wydaje się, że uzyskują papier rangi prawa jazdy?
To ja proponuję ankietę zrobić "czy robiąc kurs nurkowy wiedziałeś, że za nurkowanie bez certyfikatu nie grożą żadne konsekwencje prawne".
Jeśli ktoś się zgłosi to może Sławek ufunduje mu nagrodę Osła Roku?

Tomek Płociński - 11-05-2015, 10:32
Temat postu:

Piotr Głoskowski napisał/a:

To ja proponuję ankietę zrobić "czy robiąc kurs nurkowy wiedziałeś, że za nurkowanie bez certyfikatu nie grożą żadne konsekwencje prawne".

Znam co najmniej dwóch kumpli którzy nurkowali bez żadnych uprawnień, głównie za granicą bo w Pl nie ma dla nich sensu.... nie słyszeli nic o barotraumie .... jeden nawet się chwalił, że zaczynał od fredivingu a późnej robił to samo tylko z butlą, dzięki temu na dłużej mu gazu starczało Razz

to, że żyje nie jest dowodem na to, że można ale jedynie przesłanką, że może się udać przeżyć

Nigdy nie robiłem żadnych uprawnień w celu zaspokojenia bliżej nieokreślonych wymagań ustawodawcy polskiego a wręcz przeciwnie, kursy, nawet te uznawane za niepotrzebne robiłem przede wszystkim dlatego aby nie zabić się pod wodą z powodu braku podstawowej wiedzy w tym zakresie Razz

waterman - 11-05-2015, 15:07
Temat postu:

Tomek Płociński napisał/a:

HI HI

znamy tych samych?? ale oni byli profesionalistami.... mieli slicznie wypalniane logbooki i naprawde sporo nurkowań na kontach.
A co do pomyslu wlasnej organizacji? dlaczego nie.... przecież wszystkie tak powstały
Zebrało się paru gości i stwierdzilo .... bedziemy uczyć nurkować lepiej i bezpieczniej od " tamtych" no i będziemy zarabiać kase.... jak " tamci" bo do tego się to sprowadza

Sławek Hałka - 13-05-2015, 23:04
Temat postu:

Piotr Głoskowski napisał/a:

Jeśli ktoś się zgłosi to może Sławek ufunduje mu nagrodę Osła Roku?

Trochę przestawiłbym pytanie "Czy robiąc kurs nurkowy wiedziałeś, że po jego ukończeniu nie nabywasz żadnych uprawnień, lecz tylko certyfikat organizacji, w której go ukończyłeś?"
Sądzę, że dla wielu kursantów takie pytanie może być jednak zaskakujące i powodujące zmarszczenie czoła. Rolling Eyes

A jeżeli chodzi o ufundowanie nagrody Osła Roku, to bardzo chętnie. Ale może nie za taką akurat niewiedzę.

Monika - 14-05-2015, 00:36
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

"Czy robiąc kurs nurkowy wiedziałeś, że po jego ukończeniu nie nabywasz żadnych uprawnień, lecz tylko certyfikat organizacji, w której go ukończyłeś?"

Ja na swoich kursach nabywałam głównie wiedzę i umiejętności, a nie certyfikaty (zgodnie z moim oczekiwaniem zresztą). Może to Ty powinieneś sobie zadać parę pytań? Wink

shell - 14-05-2015, 00:56
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

"Czy robiąc kurs nurkowy wiedziałeś, że po jego ukończeniu nie nabywasz żadnych uprawnień, lecz tylko certyfikat organizacji, w której go ukończyłeś?"

Nie do konca sie z Toba zgodze, Pracuje zawodowo w UK w mojej pracy minimalny wymagany stopien to Divemaster lub odpowiednik innych organizacji, dodam ze nie jest to plywanie rekreacyjne. Takie sa przepisy rzadowe a nie "widzimisie" pracodawcy...malo tego, trzeba byc aktywny, czyli oplacac skladki w swojej organizacji. Czyli jakas tam moc plastik ma Smile

Piotr Głoskowski - 14-05-2015, 08:14
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

"Czy robiąc kurs nurkowy wiedziałeś, że po jego ukończeniu nie nabywasz żadnych uprawnień, lecz tylko certyfikat organizacji, w której go ukończyłeś?"
Sądzę, że dla wielu kursantów takie pytanie może być jednak zaskakujące i powodujące zmarszczenie czoła.

Tyle, że to nieuczciwe pytanie. Poza wyjątkowymi przypadkami każda baza nurkowa. właściciel łodzi, wejścia do jaskini/kopalni, organizator nurkowań nie pozwoli na wejście do wody nieznanej sobie osobie, ktora nie okaże stosownego certyfikatu. Czym jest w takiej sytuacji certyfikat jeśli nie uprawnieniem do nurkowania?

martin - 14-05-2015, 09:40
Temat postu:

Monika napisał/a:

Ja na swoich kursach nabywałam głównie wiedzę i umiejętności, a nie certyfikaty

Zalezy w duzej mierze od instruktora/osoby z ktora nurkujesz. Robilem "plastiki" bo byly mi potrzebne zeby moc nurkowac w pewnych warunkach, ale i nurkowalem z kolegami, ktorzy nauczyli mnie wiecej niz instruktor na kursie, a mimo tego nie mam zadnych plastikow potwierdzajacych te umiejetnosci a wiedza byla zdobyta gratisowo.

Slawek w pewnej mierze ma racje. Idac na kurs kupujesz plastik potwierdzajacy ze zaplaciles za jakas usluge. Jakosci tej uslugi nikt nie zweryfikuje - jako przyklad moge podac instruktora PADI u ktorego szkolila sie moja byla zona. W trakcie kursu OWD tlumaczyl jej, ze nurkowanie ponizej 20m moze spowodowac chorobe DEKOMPRESYJNA, ale objawy mijaja gdy wynurzy sie na plytsza glebokosc. Jako przyklad opowiadal o jakims kursie ktory prowadzil na glebokosci 40m i na ktorym kursant nie potrafil rozwiazac jakiegos zadania matematycznego.

Piotr Głoskowski napisał/a:

Czym jest w takiej sytuacji certyfikat jeśli nie uprawnieniem do nurkowania?

Nie jest. Swiadczy o tym ze zaplaciles za kurs, a nie ze nabyles jakies umiejetnosci. To ze jakas osoba pozwoli ci na jego podstawie wejsc lub nie wejsc na jego podworko, nie ma wiekszego znaczenia. Sytuacja jest identyczna jak z wejsciem na dyskoteke, gdzie bramkarz na podstawie tego, jakie masz ubranie wpuszcza Cie lub nie. Nie masz zadnych podstaw prawnych, zeby wejsc na ta impreze, decyduje wlasciciel dyskoteki.

Piotr Głoskowski - 14-05-2015, 10:30
Temat postu:

martin napisał/a:

To ze jakas osoba pozwoli ci na jego podstawie wejsc lub nie wejsc na jego podworko, nie ma wiekszego znaczenia.

Martin nie ma dla Ciebie znaczenia, że leciałeś nurkować pół świata, a potem Ci odmówiono wejścia do wody bo nie masz plastiku, zwanego rutynowo "uprawnieniami"?

Adam Frajtak - 14-05-2015, 11:35
Temat postu:

Monika napisał/a:

Sławek Hałka napisał/a:

"Czy robiąc kurs nurkowy wiedziałeś, że po jego ukończeniu nie nabywasz żadnych uprawnień, lecz tylko certyfikat organizacji, w której go ukończyłeś?"

Ja na swoich kursach nabywałam głównie wiedzę i umiejętności, a nie certyfikaty (zgodnie z moim oczekiwaniem zresztą). Może to Ty powinieneś sobie zadać parę pytań? Wink

To tylko trochę prawdziwe, bo gdyby ten sam uczący nie posiadał certyfikatu instruktora i nie kończyłby kursu wydaniem certyfikatu to nie "zasięgałabyś" wiedzy u niego prawda?

Niby większość z nas idzie na kurs żeby się nauczyć a jednak wszyscy wybraliśmy taką naukę którą potwierdza otrzymany certyfikat.

martin - 14-05-2015, 11:57
Temat postu:

Piotr Głoskowski napisał/a:

Martin nie ma dla Ciebie znaczenia, że leciałeś nurkować pół świata, a potem Ci odmówiono wejścia do wody bo nie masz plastiku...

Stosuje prosta metode - przed wylotem informuje sie, co jest mi potrzebne, dlatego nie zdazylo mi sie jeszcze zebym nie zrobil planowanych nukowan. W realu potrzebujesz 3..4 plastiki, zebys mogl nurkowac bardzo powaznie.

Mam komplet trzech plastikow, ktore uwazam za istotne. Wszystkie pozostale robilem tylko po to, zeby zobaczyc jak nauczaja pewni instruktorzy/organizacje (n.p. FundyGUE, AOWD) albo bo akurat mozna bylo je dostac w gratisie - wiekszosc tych kursow nie wniosla w teorii nic, w praktyce zmusila mnie do przecwiczenia paru skilsow, na cwiczenie ktorych nie mial bym choty w trakcie nie kursowych nurkowan.

waterman - 14-05-2015, 12:04
Temat postu:

Adam Frajtak napisał/a:

otrzymany certyfikat

tak jest i sprawdzany w co poniektórych bazach i łajbach.
Ale mam pytanie ilu nowych kursantów OWD sprawdzało plastiki swoich instruktorów? czy aby na pewno są instruktorami?

Adam Frajtak - 14-05-2015, 12:18
Temat postu:

waterman napisał/a:

Adam Frajtak napisał/a:

otrzymany certyfikat

tak jest i sprawdzany w co poniektórych bazach i łajbach.
Ale mam pytanie ilu nowych kursantów OWD sprawdzało plastiki swoich instruktorów? czy aby na pewno są instruktorami?

Nie mam pojęcia ale to jest zdaje się weryfikowane dopiero wtedy gdy nie przychodzi do nich ich własny certyfikat OWD Mr. Green

Monika - 14-05-2015, 12:28
Temat postu:

Cały ten watek to taka semantyczna przepychanka. Dużo hałasu o nic.

Założenie: Sławek ma rację - uprawnienia nurkowe nie istnieją.

Pytanie: Jak ta wiedza wpłynie na rzeczywistość, w której porusza się nurek?

Adam Frajtak - 14-05-2015, 12:42
Temat postu:

Monika napisał/a:

Cały ten watek to taka semantyczna przepychanka. Dużo hałasu o nic.

Dokładnie tak Very Happy

Monika napisał/a:

Założenie: Sławek ma rację - uprawnienia nurkowe nie istnieją.

Istnieją,
Uprawnienia istnieją zgodnie z prawem zwyczajowym stosowanym w środowisku. Dopuszczanie do nurkowań zgodnie z posiadanym wyszkoleniem potwierdzonym właściwym certyfikatem jest zgodne z dobrą praktyką właściwą dla tego środowiska.
To nie jest coś co nie istnieje- Takie elementy również są brane pod uwagę i rozpatrywane pod kątem ewentualnej odpowiedzialności przez sądy.
Taki przykład: Jakiś czas temu doszło do katastrofy w tunelu gdzieś w Europie ( zdaje się że we Włoszech) Kierowca został skazany za postępowanie niezgodne z dobrą praktyką zawodową i błąd w sztuce a jednocześnie nie złamał żadnego z obowiązujący przepisów prawa.

Innym przykładem może być inne hobby- myślistwo, ostra zabawa nierzadko kończąca się wypadkami i to wbrew pozorom nie koniecznie postrzałami. Sądy poruszają się głównie w obszarze zasad obowiązujących w środowisku myśliwych bo twardymi przepisami prawa praktycznie nic nie jest regulowane.

Monika napisał/a:

Pytanie: Jak ta wiedza wpłynie na rzeczywistość, w której porusza się nurek?

Nie wpłynie bo wbrew rozprawom o ilości mieszczących się diabłów na główce od szpilki ludzie zachowują się logicznie i zdroworozsądkowo. Wbrew obawom rozumieją że odpowiedzialność formalna nie musi oznaczać braku dobrej zabawy ani też nie musi poruszać się w reżimie prawa stanowionego żeby bawić się odpwiedzialnie

Monika - 14-05-2015, 12:57
Temat postu:

Otóż to

Burza ("burzunia" raczej) w szklance wody.

Adam Frajtak - 14-05-2015, 13:00
Temat postu:

Monika napisał/a:

Otóż to

Burza ("burzunia" raczej) w szklance wody.

taka gównoburzeczka Mr. Green

Sebastian Zieliński - 14-05-2015, 13:27
Temat postu:

I wlasnie mozna skończy dyskusję. Smile

Cytat:

Prawo zwyczajowe.

Ustawy nie nakazują nam miec certyfikat potwierdzający szkolenia/umiejętności wchodząc do wody jednak jezeli cos się wydarzy mogą sie o to zapytać. Innym tematem jest widzimisię właściciela wpuszczającego nurka do SWOJEJ bazy.

Adam Frajtak - 14-05-2015, 13:37
Temat postu:

Sebastian Zieliński napisał/a:

Innym tematem jest widzimisię właściciela wpuszczającego nurka do SWOJEJ bazy.

Można popatrzeć na to przez pryzmat innych obiektów rekreacyjnych. Za przykład niech posłużą strzelnice sportowe, prowadzący strzelnicę może i czasem to robi nie wpuszcza/wyprasza klientów bez podania przyczyn. W przypadku akwenów nurkowych nigdy nie spotkałem się z tym natomiast na strzelnicach w Żorach i w Emjot Chorzów bywam regularnie i jest to częste zjawisko. Nurkowanie i strzelectwo to rekreacja sportowa nie wymagająca prawem żadnych certyfikatów.
Z innej mańki- "Stadniny koni" z torami przeszkód do jeździectwa nie jest wymagany żaden certyfikat a jak stajenny zadecyduje wypad z placu to lecisz ze swoim koniem w podskokach. Pomimo tego że za wjazd płacisz i za użytkowanie też identycznie jak na Koparkach. Dlaczego tam nikogo to nie dziwi?

martin - 14-05-2015, 14:09
Temat postu:

Monika napisał/a:

Pytanie: Jak ta wiedza wpłynie na rzeczywistość, w której porusza się nurek?

Nijak. Wiekszosc nurkowan mozna wykonac bez papierow, przy niektorych jestesmy uzaleznieni od nastroju innych osob, ktore albo wpuszcza Cie na nurkowisko, albo nie. Sytuacja identyczna z wejsciem na dyskoteke - jak kark na bramce Cie nie wpusci, to zawsze mozesz wziac adapter i zorganizowac bibe na chacie.

Michał Bińkowski - 14-05-2015, 14:41
Temat postu:

W Polsce były kiedyś przepisy, ale uchylono je (jeśli chodzi o nie zawodowe nurkowanie). Obecnie wprost nie wprowadza się wymogu posiadania "uprawnień", ale w pewnych przypadkach brak uprawnień może być okolicznością istotną do oceny czy doszło do zachowania należytej staranności przy stosunkach prawnych danego rodzaju (różne sytuacje np. przy usługach turystycznych obejmujących nurkowanie). W krajach, gdzie turystyka nurkowa jest rozpowszechniona, przepisy zobowiązują przede wszystkim podmioty gospodarcze z branży do sprawdzania czy ich klienci mają certyfikat.

Sławek Hałka - 15-05-2015, 00:11
Temat postu:

Monika napisał/a:

Ja na swoich kursach nabywałam głównie wiedzę i umiejętności, a nie certyfikaty (zgodnie z moim oczekiwaniem zresztą).

Ja dokładnie tak samo. Przy czym zaryzykowałbym tezę, że nabycie realnych umiejętności w trakcie kursu jest raczej mało wykonalne. Realne umiejętności biorą się raczej nie z kursów, lecz z późniejszego stażu z dobrą praktyką nurkową.

shell napisał/a:

Nie do konca sie z Toba zgodze, Pracuje zawodowo w UK w mojej pracy minimalny wymagany stopien to Divemaster lub odpowiednik innych organizacji

Wymagany przez kogo? Przez organizatorów nurkowania (bazy nurkowe) czy przez rząd UK?

Monika napisał/a:

Cały ten watek to taka semantyczna przepychanka. Dużo hałasu o nic.

Ja się nie przepycham. Stwierdzam po prostu fakt, że obecnie w Polsce pojęcie "uprawnienia nurkowe" nie ma żadnego prawnego umocowania.

Monika napisał/a:

Pytanie: Jak ta wiedza wpłynie na rzeczywistość, w której porusza się nurek?

Pytanie zasadne. Może mieć wpływ na ocenę tej rzeczywistości i umiejętność odnalezienia się w różnych sytuacjach.
Jeżeli ktoś mówi np. "Nie wolno ci nurkować na głębokość 40 m, bo nie masz takich uprawnień" w sensie pojęciowym i prawnym wprowadza cię w błąd.
Właściwa kwestia brzmi "Nie zanurkuję z tobą na 40 m, bo nie masz stosownego certyfikatu organizacji nurkowej. Ponieważ Cię nie znam, nie wiem czy masz wystarczające umiejętności aby to bezpiecznie zrobić".
Pozostają jeszcze inne aspekty związane z postawą prokuratorów po wypadkach nurkowych. Tutaj kwestia rzekomych "uprawnień" może mieć zdecydowanie większe znaczenie.

Powiedzmy, że nurkowałaś partnersko z kolegą na te 40m, ale on nie miał żadnego certyfikatu potwierdzającego jego umiejętności w tym zakresie. Ty zaś miałaś taki certyfikat. Zdarzył się wypadek, nie zdołałaś pomóc koledze i kolega poległ. A Ty żyjesz.
Pojawia się oczywiście dociekliwy prokurator i stawia tezę: "No tak, pani partner nie miał uprawnień do nurkowania na taką głębokość. A pani wiedząc o tym podjęła się z nim nurkować." Co odpowiesz na tezę prokuratora o "uprawnieniach", jak będziesz się bronić?

Ten wątek stworzyłem po to aby zaakcentować, jaki mamy aktualnie w Polsce stan prawny dotyczący nurkowania. I pobudzić ewentualnie do refleksji, co może tego wynikać.

Michał Bińkowski - 15-05-2015, 13:34
Temat postu:

Była taka sprawa, prokuratura oskarżyła partnera, który przeżył; nie powiem teraz czy zarzut był: nieudzielenie pomocy czy narażenia na niebezpieczeństwo;
2 nurków, jeden bardziej doświadczony, drugi mniej, poszli nurkować w miejsce gdzie głębokość przekraczała uprawnienia jednego z nich; panika itd.;
sąd uniewinnił - to nie był kurs, brak prawnego obowiązku opieki, dorosłe osoby podjęły decyzję o nurkowaniu w określonych warunkach; obie ponosiły ryzyko; a nurek, którego oskarżono, nie mógł bez narażania siebie pomóc drugiemu;

shell - 15-05-2015, 14:42
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Wymagany przez kogo? Przez organizatorów nurkowania (bazy nurkowe) czy przez rząd UK?

...dodam ze nie jest to plywanie rekreacyjne. Takie sa przepisy rzadowe a nie "widzimisie" pracodawcy... Smile

Marcin Tracz - 15-05-2015, 18:43
Temat postu:

Z tego, co pamiętam z kursu ratownika WOPR...
W chwili niesienia pomoc musimy przede wszystkim zapewnić sobie bezpieczeństwo. W momencie dużego ryzyka utraty życia można odmówić udzielenia pomocy bez konsekwencji prawnych. Dlatego pierwsza zasada ratowanie tonącego- robić to "na odległość", rzucając linkę, koło ratunkowe, podając bosak itp. Wmawiano mi, że jeśli podpłyniesz do osoby tonącej bardzo spanikowanej, to bilans "poległych" będzie sztuk 2. Ale na szczęście ćwiczy się też metody obezwładnienia "przeciwnika" Laughing

Sławek Hałka - 16-05-2015, 00:57
Temat postu:

shell napisał/a:

...dodam ze nie jest to plywanie rekreacyjne. Takie sa przepisy rzadowe a nie "widzimisie" pracodawcy...

To jesteś DM technicznym (prowadzisz nurkowania dekompresyjne), czy może jednak rekreacyjnym?
Mógłbyś zacytować jakiś UK-rządowy przepis regulujący uprawnienia nurkowe? Mile widziany jakiś link do przepisu.

Sławek Hałka - 16-05-2015, 01:03
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

Była taka sprawa, prokuratura oskarżyła partnera, który przeżył; nie powiem teraz czy zarzut był: nieudzielenie pomocy czy narażenia na niebezpieczeństwo;

Michał, nigdy nie wiesz na jakiego prokuratora i jaki sąd trafisz. Polska to taki dziwny kraj, że nawet jak nie ma prawnie usankcjonowanego pojęć (a więc tym bardziej żadnych regulacji dotyczących tych pojęć) - w naszym przypadku pojęcia "uprawnienia nurkowe", betonowi funkcjonariusze i tak będą tych pojęć używać na użytek własnych racji.

shell - 16-05-2015, 02:20
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

To jesteś DM technicznym (prowadzisz nurkowania dekompresyjne), czy może jednak rekreacyjnym?

nic z tych rzeczy, jestem najnormalniejszym podwodnym robolem

Sławek Hałka napisał/a:

Mógłbyś zacytować jakiś UK-rządowy przepis regulujący uprawnienia nurkowe? Mile widziany jakiś link do przepisu.

prosze bardzo
http://www.hse.gov.uk/diving/qualifications/approved-list.pdf

Sławek Hałka - 17-05-2015, 00:09
Temat postu:

Shell, naprawdę bardzo ciekawy materiał.
Odczytuję jednak, że dotyczy on raczej zasad BHP w miejscu pracy (czy dobrze odczytuję?).
No i nie wiem, co to jest HSE. Jakaś agenda rządowa, inspekcja pracy czy coś w tym stylu?

Jarek Andrzejewski - 17-05-2015, 00:16
Temat postu:

http://www.hse.gov.uk/

shell - 17-05-2015, 02:08
Temat postu:

HSE jest instytucja rzadowa zajmujaca sie, obok wladz lokalnych, nadzorem i egzekwowaniem przestrzegania przepisów bezpieczenstwa i higieny pracy...

Sławek Hałka - 18-05-2015, 00:39
Temat postu:

shell napisał/a:

HSE jest instytucja rzadowa zajmujaca sie, obok wladz lokalnych, nadzorem i egzekwowaniem przestrzegania przepisów bezpieczenstwa i higieny pracy...

A więc dobrze odczytałem, że chodzi o BHP w miejscu pracy?
Czy więc zasady zawarte w tych uregulowaniach dotyczą również nurków "nie pracujących"? Nie wykonujących zawodu nurka?

Sławek Hałka - 18-05-2015, 00:39
Temat postu:

shell napisał/a:

HSE jest instytucja rzadowa zajmujaca sie, obok wladz lokalnych, nadzorem i egzekwowaniem przestrzegania przepisów bezpieczenstwa i higieny pracy...

A więc dobrze odczytałem, że chodzi o BHP w miejscu pracy?
Czy więc zasady zawarte w tych uregulowaniach dotyczą również nurków "nie pracujących"? Nie wykonujących zawodu nurka?

hubert68 - 19-05-2015, 20:56
Temat postu:

Kiedyś wypływałem na wraki (chyba na ribie "Balticquest" z Gdynii), na jakiś głęboki wrak, ("Franken"?), w bosmanacie czy kapitanacie portu sprawdzono nie tylko czy wszyscy nurkowie mają certyfikaty ale czy mają certyfikaty uprawniające do nurkowań na tej głębokości, na jakiej leży wrak. Nie był to wymysł/ograniczenie właściciela łodzi ale formalna kontrola dokonana przez organy Państwa. Na jakiej podstawie prawnej? Nie wiem. Ale kontrola miała miejsce.

Sławek Hałka - 20-05-2015, 01:35
Temat postu:

hubert68 napisał/a:

Kiedyś

Ważne, kiedy to było.

hubert68 napisał/a:

Nie był to wymysł/ograniczenie właściciela łodzi ale formalna kontrola dokonana przez organy Państwa. Na jakiej podstawie prawnej? Nie wiem. Ale kontrola miała miejsce.

Patrz wyżej. W Polsce przekraczanie uprawnień przez różnej maści funkcjonariuszy jest na porządku dziennym.
Jeżeli przypomnisz sobie kiedy zdarzenie miało miejsce i jaki organ państwa dokonywał kontroli, będziemy mogli ustalić czy kontrola była uprawniona i/lub czy organ kontrolujący nie przekroczył swoich uprawnień.

hubert68 - 20-05-2015, 06:37
Temat postu:

"Kiedyś" - uprawnienia TMX mam od 2010 roku i raczej nie było to w pierwszym roku ich posiadania, najpewnie 2011 lub 2012. "Organ kontrolujący" ma 1000 i 1 możliwości znalezienia powodu, dla którego nie wypuści łodzi z portu. I nic z tym nie zrobisz, nawet, jeśli nie ma prawa skontrolować certyfikatów. A poza wszystkim, uważam, że takie kontrole powinny odbywać się zawsze i wszędzie. Może mielibyśmy mniej wpisów w dziale "wypadki nurkowe".
I jeszcze jedno, nurkowałem (i technicznie i jaskiniowo) w paru miejscach (nie w Polsce), gdzie nie tylko musisz okazać certyfikat i mieć go przy sobie (także na łodzi) ale na życzenie osób kierujących ośrodkiem/łodzią także, po nurkowaniu, pokazać do sprawdzenia komputer/głębokościomierz. A jakiekolwiek naruszenie zasad, np. nurkowanie niezgodne z posiadanymi uprawnieniami, przekroczenie głębokości bez posiadania wymaganego przez właścicela bazy/ośrodka gazu, stosownego do danej głębokości czy choćby np. zabranie pod wodę latarki, jeśli nie są to zajęcia szkoleniowe a nie posiada się uprawnień jaskiniowych (można w tym miejscu wykonywać nurkowania open water, cavern i cave) może skutkować zakazem wstępu do danego ośrodka. Dożywotnim.

Marcin Tracz - 20-05-2015, 07:39
Temat postu:

Ale z tego co wiem, to nie trzeba mieć licencji kierowcy rajdowego, żeby pojeździć po torze pod Poznaniem. Więc jak się ma to do nurkowanie?
Może warto byłoby zadzwonić do jakiegoś kapitanatu i zapytać o podstawę prawną zakazu wypłynięcia na wrak przy braku odpowiednich uprawnień do nurkowania.

piotrkw - 20-05-2015, 07:48
Temat postu:

Marcin Tracz napisał/a:

zapytać o podstawę prawną zakazu

Nie ma , zalezy to tylko od organizatora, właściciela, dzierżawcy terenu itp.
Po prostu ci ludzie chcą spać spokojnie, a nie przeżywać niepotrzebne traumy, co jest zrozumiałe dla każdego. Jak komuś nie odpowiadają postawione warunki to na danym terenie czy organizowanej imprezie nie bierze udziału i wszystko.

offshore - 20-05-2015, 08:00
Temat postu:

hubert68 napisał/a:

A poza wszystkim, uważam, że takie kontrole powinny odbywać się zawsze i wszędzie. Może mielibyśmy mniej wpisów w dziale "wypadki nurkowe".

Zauważ że wypadkom na Bałtyku ulegaja ludzie z odpowiednimi kwitami, więc nie jest to dobry agrument. Jesli jedziesz w Tatry z zamiarem wejścia na Rysy to nikt od Ciebie nie wymaga kwitu przeszkolenia z podstaw wspinaczki i asekuracji,kursu lawinowego itp.,jest to tylko i wyłacznie twoja decyzja i ryzyko, a co roku ginie w polskich górach wiecej ludzi niz podczas nurkowania na Bałtyku i nikt z tego problemu nie robi.....
Ja jestem przeciw takim kontrolom, bo pomału zbliżamy sie do tego co było w poprzednim ustroju....stosy dokumentów,pozwoleń, kwitów żeby wypłynąc na nurka na kupke złomu - bo tak to wyglada.Pierwsze nurkowanie wrakowe wykonałem jeszce w czasach kiedy nie było kursów wrakowych itp. - pełna wolność - acz krótko trwajaca.W pamieci mam jeszcze czasy kiedy debilny bosman uważajacy sie za boga nie chciał wypuscic łódki 5m długosci bo nie miała 2 gasnic, 6 kół ratunkowych, 10 rakietnic i h.g.w. czego jeszcze....Potem weszlismy do uni i przepisy zelżały po to , żeby teraz znowu pomału zaciskac petle na zwykłym obywatelu.

hubert68 - 20-05-2015, 08:30
Temat postu:

Akurat pierwsze trzy miejsca, jakie przyszły mi do głowy, gdy pomyślałem o restrykcyjnych, w dobrym znaczeniu, przepisach przyjętych przez kierownictwo ośrodków, to: Chorwacja (i przed i po wejściu do UE), Szwecja (w UE) i USA (poza UE). Więc myślę, że niekoniecznie Unia ma coś do tego. Myślę, że to raczej pewna polska przywara - przepisy są po to, by je łamać. Osobiście uważam, że są po to, by je szanować. Dotyczy to także przepisów federacji nurkowych, na które, wg mnie, dobrowolnie się zgodziliśmy, decydując się na szkolenie w konkretnej federacji. I dla mnie te ostatnie nie są wcale mniej istotne, niż np. przepisy ruchu drogowego. Jedne i drugie należy szanować w trosce o własne bezpieczeństwo.

Marcin Tracz - 20-05-2015, 09:15
Temat postu:

hubert68, w pełni rozumiem Twoje podejście do przepisów. Tylko najbardziej drażniące jest nadinterpretacja pewnych przepisów, które nie są dokładnie sprecyzowane lub napisanie nie jasno. I tutaj zaczyna się zazwyczaj "POLSKI CYRK". Wystarczy pochodzić po polskich urzędach. Coś, co w jednym powiecie jest nie do załatwienia- w drugim załatwiane jest "od ręki". I nie chodzi w tym momencie o Łapówkę Smile

Adam Frajtak - 20-05-2015, 09:51
Temat postu:

hubert68 napisał/a:

Hubert w całej UE certyfiakty nurkowe są tak samo wymagane czyli wcale. I szczęście że tak jest bo w tedy naszymi amerykańskimi "certyfikatami" moglibyśmy się co najwyżej wachlować na plaży.

A co do przywary jak to nazwałeś to akurat nie przywara tylko skutki represyjnych systemów prawnych mających długą tradycje u nas od zaborów po przez ostatnie powojnie. Dziś po 89 jest co raz lepiej ale i tak jeszcze daleko nam do normalnych krajów w których kontrola jest elementem porządku prawnego i dobrej zabawy a nie aktem represji i ograniczeń.
Hubert jeszcze nigdy tabliczka "zakaz przechodzenia przez barierkę" nie powstrzymała żadnego samobójcy przez skokiem z mostu czy dachu budynku.

Jarek Andrzejewski - 20-05-2015, 10:34
Temat postu:

hubert68 napisał/a:

/.../Osobiście uważam, że są po to, by je szanować. /.../

Mój ulubiony to:

Art. 7.
Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Adam Frajtak - 20-05-2015, 10:42
Temat postu:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

hubert68 napisał/a:

/.../Osobiście uważam, że są po to, by je szanować. /.../

Mój ulubiony to:

Art. 7.
Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Dlaczego na Forum nie ma przycisku " Lubię To" Mr. Green

hubert68 - 20-05-2015, 19:24
Temat postu:

Adam spróbuj wejść do Tuna Hädsberg bez certyfikatu jaskiniowego... I nie ma znaczenia, że teoretycznie każdy może. I jest to w UE i nie w PL. I ja się cieszę, że tak jest, chociaż w nurkowaniu jaskiniowym.

martin - 20-05-2015, 19:46
Temat postu:

Komplikujecie sprawe, gdzie nie ma czego komplikowac. O warunkach przekroczenia granicy posesji, wejscia na statek etc decyduje osoba za ten obiekt odpowiedzialna. Sprobuj wejsc do mojego ogrodku bez szesciopaku piwa w rece. I nie ma znaczenua ze teoretycznie kazdy moze.

Na powaznie - jest wiele powodow, dla ktorych ktos moze odmowic konus innenu wejscie na teren. I nic z tym nie zrobisz - takie prawo ma wlasciciel terenu. Banalnie - zabronisz mi, zeby po moim ogrodzonym podworku biegal bullterier wielkosci krowy? Na jakiej podstawie?

Marcin Tracz - 21-05-2015, 07:43
Temat postu:

Dzwoniłem wczoraj do kapitanatu w jeden z nadmorskich miejscowości( szczegóły nie ważne):
W odpowiedzi otrzymałem pismo na email, na podstawie którego może zostać ZABRONIONE wypłynięcie z portu na płetwonurkowanie.
"Zarządzenie porządkowe Nr 26
Dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni
z dnia 18 grudnia 2006 r.
w sprawie płetwonurkowania na wrakach statków
(Gdańsk, dnia 18 stycznia 2007 r.)
Na podstawie art. 48 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (Dz.U. z 2003 r. Nr 153, poz. 1502, Nr 170, poz. 1652, z 2004 r. Nr 6, poz. 41, Nr 93, poz. 895, Nr 273, poz. 2703, z 2005 r. Nr 203, poz. 1683) oraz w związku z § 7 rozporządzenia Ministra Sportu z dnia 17 sierpnia 2006r, w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania (Dz.U. Nr 154, poz. 1103), zarządza się, co następuje:
§ 1. 1. Zarządzenie reguluje sprawy płetwonurkowań na wrakach statków na obszarach morskich RP, należących do właściwości terytorialnej Dyrektora Urzędu Morskiego w Gdyni.
§ 2. 1. Płetwonurkowanie może być prowadzone wyłącznie na wrakach statków, wyszczególnionych w "Wykazie wraków statków udostępnionych do płetwonurkowania", udostępnionych na stronie internetowej urzędu: http://www.umgdy.gov.pl
2. Zabrania się penetracji wnętrza wraku.
§ 3. 1. Wyjście statku z portu lub z przystani przeznaczonej dla postoju jednostek sportowych na płetwonurkowanie, dozwolone jest po uzyskaniu pozwolenia właściwego terytorialnie kapitanatu (bosmanatu) portu, wydanego na podstawie "Zgłoszenia wyjścia z portu na płetwonurkowanie". Wzór w/w Zgłoszenia stanowi załącznik nr 1 do zarządzenia.
4. Odmawia się wydania pozwolenia na płetwonurkowania na wrakach statków, jeżeli:
1. istnieje zagrożenie bezpieczeństwa żeglugi lub zanieczyszczenia środowiska morskiego;
2. statek, z którego ma być prowadzone nurkowanie nie posiada urządzeń umożliwiających bezpieczne wejście do wody i wyjście płetwonurka z wody oraz wyposażenia do oznakowania pozycji nurkowania;
3. osoba prowadząca zorganizowane nurkowanie na wrakach statków nie posiada stosownych kwalifikacji;
4. strefę, w której zgłoszono płetwonurkowanie, czasowo zamknięto dla żeglugi."

Dla zainteresowanych mogę podesłać więcej. Proszę info na PW...

TUTAJ jest wykaz wraków, na których można nurkować i tych, które są objęte ochroną. Dodam tylko, że można ubiegać się o pozwolenie na nurkowanie na wrakach- mogiłach. Istnieje taka możliwość, ale to nie jest tematem tej dyskusji...

Jarek Andrzejewski - 21-05-2015, 08:14
Temat postu:

Jak widać potwierdzenia umiejętności nurków (aka "uprawnień") na liście nie ma.

Michał Bińkowski - 21-05-2015, 09:30
Temat postu:

kiedyś był taki przepis ustawy o kulturze fizycznej:
Art. 53c
1. Uprawianie płetwonurkowania wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa.
2. Dokumenty potwierdzające uzyskane kwalifikacje wydają krajowe i zagraniczne szkoleniowe organizacje nurkowe. Instruktorzy tych organizacji przeprowadzają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej szkolenia według systemu szkolenia danej organizacji, zatwierdzonego przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. System szkolenia powinien uwzględniać stopnie wyszkolenia określone w odpowiednich Polskich Normach dotyczących płetwonurkowania.
3. Osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje do uprawiania płetwonurkowania potwierdzone dokumentem wydanym poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej mogą uprawiać płetwonurkowanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych kwalifikacji.
4. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia, zasady bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania, biorąc pod uwagę odpowiednie Polskie Normy dotyczące płetwonurkowania.

Michał Bińkowski - 21-05-2015, 09:33
Temat postu:

Marcin Tracz napisał/a:

rozporządzenia Ministra Sportu z dnia 17 sierpnia 2006r, w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania (Dz.U. Nr 154, poz. 1103)

to rozporządzenie już nieobowiązuje;

Michał Bińkowski - 21-05-2015, 09:40
Temat postu:

USTAWA O BEZPIECZEŃSTWIE OSÓB PRZEBYWAJĄCYCH NA OBSZARACH WODNYCH z dnia 18 sierpnia 2011 r. ogólnie reguluje uprawianie sportów wodnych. Zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym może ustanowić zasady bezpieczeństwa np. wymagać certyfikatów.

Jarek Andrzejewski - 21-05-2015, 09:58
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

który artykuł? Widzę tam jedynie delegacje (art. 8 do 11) do wydania rozporządzeń określających oznakowanie, wymagane wyposażenie itp., ale już nie stawiania wymagań wobec nurków.

Art. 1. Ustawa określa:
1) warunki bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się lub uprawiających sport lub rekreację na obszarach wodnych;
/.../
Art. 2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) obszarze wodnym – rozumie się przez to wody śródlądowe oraz wody przybrzeżne w rozumieniu art. 5 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. – Prawo wodne

A Prawo wodne mówi:

5b. Wody przybrzeżne obejmują pas wód morskich o szerokości jednej mili morskiej liczonej od linii podstawowej morza terytorialnego, z wyłączeniem morskich wód wewnętrznych Zatoki Gdańskiej oraz przyległych do nich wód morza terytorialnego.

ale może coś przeoczyłem...

Michał Bińkowski - 21-05-2015, 10:00
Temat postu:

Pewnie jakby poszukać, to jeszcze coś można by znaleźć. Bo bałagan w przepisach to w Polsce mamy wybitny.

Michał Bińkowski - 21-05-2015, 10:10
Temat postu:

Art. 1 Ustawa określa:
1) warunki bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się lub uprawiających sport lub rekreację na obszarach wodnych;

Art. 3 Osoby przebywające na obszarach wodnych obowiązane są do zachowania należytej staranności w celu ochrony życia i zdrowia własnego oraz innych osób, a w szczególności:
1) zapoznania się z zasadami korzystania z danego terenu, obiektu lub urządzenia i ich przestrzegania;

Art. 5
1. Zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym umieszcza, w ogólnie dostępnym miejscu, informacje dotyczące:
1) zasad korzystania z wyznaczonego obszaru wodnego;
2) ograniczeń w korzystaniu z wyznaczonego obszaru wodnego;

Nie jest to najlepiej uregulowane, ale można z tego wyciągnąć wniosek, że zarządzający ma prawo ustanowić zasady i ograniczenia z punktu widzenia bezpieczeństwa; ale podejrzewam, że nie wszyscy prawnicy będę tego samego zdania, bo brak przepisu wprost takie prawo nadającego;

Jarek Andrzejewski - 21-05-2015, 10:14
Temat postu:

Zgadzam się, że interpretacja nie jest oczywista.
Poza tym: na morzu te ograniczenia niekoniecznie mają zastosowanie (bo ustawa dotyczy tylko części tego akwenu) - to chyba jest precyzyjnie określone.

Michał Bińkowski - 21-05-2015, 11:39
Temat postu:

co do morza z w/w ustawy o obszarach morskich:

Art. 48
1. W zakresie nieunormowanym w przepisach, jeżeli jest to niezbędne do ochrony życia, zdrowia lub mienia, ochrony środowiska morskiego na morzu, w porcie morskim, przystani oraz w pasie technicznym, a także ochrony żeglugi i portów morskich - dyrektor urzędu morskiego może ustanawiać w zakresie określonym w art. 42 ust. 2 przepisy porządkowe zawierające zakazy lub nakazy określonego zachowania się.
2. Przepisy porządkowe, o których mowa w ust. 1, ustanawia się w formie zarządzenia porządkowego.
3.(uchylony)
4. Zarządzenie porządkowe wchodzi w życie z dniem w nim określonym, nie wcześniej jednak niż z dniem jego ogłoszenia, w sposób określony w ust. 5 lub 6.
5. Zarządzenie porządkowe podlega ogłoszeniu w wojewódzkim dzienniku urzędowym właściwym ze względu na terytorialny zakres obowiązywania tego zarządzenia.
6. W razie konieczności natychmiastowego wprowadzenia w życie zarządzenia porządkowego, może ono być publikowane w drodze obwieszczeń w miejscach jego obowiązywania, drogą radiową lub w inny sposób zwyczajowo przyjęty w żegludze morskiej lub na danym terenie. Dzień takiego opublikowania zarządzenia porządkowego jest dniem jego ogłoszenia.
7. Zarządzenie porządkowe ogłoszone w sposób określony w ust. 6 podaje się następnie do wiadomości we właściwym wojewódzkim dzienniku urzędowym.

Michał Bińkowski - 21-05-2015, 11:43
Temat postu:

powołany art. 42 ust. 2 wymienia zadania administracji morskiej:

2. W szczególności do organów administracji morskiej należą sprawy:
1) bezpieczeństwa żeglugi morskiej;

2) korzystania z dróg morskich oraz portów i przystani morskich;

5) ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniem wskutek korzystania z morza oraz przez zatapianie odpadów i innych substancji w zakresie nieuregulowanym przepisami prawa geologicznego i górniczego;
6) ratowania życia, prowadzenia prac podwodnych i wydobywania mienia z morza;

14) nakładania grzywien w postępowaniu mandatowym za wykroczenia w trybie przewidzianym w przepisach o postępowaniu w sprawach o wykroczenia;

26) zarządu nad morzem terytorialnym i morskimi wodami wewnętrznymi oraz nad gruntami pokrytymi tymi wodami, o którym mowa w przepisach ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. - Prawo wodne;
26a) wykonywania zadań w dziedzinie ochrony środowiska morskiego i ochrony przed powodzią zgodnie z przepisami ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. - Prawo wodne;

Jarek Andrzejewski - 21-05-2015, 12:45
Temat postu:

Michał, ale ustaliliśmy już przecież, że (przynajmniej w zakresie działania OIRM Gdynia) wymóg legitymowania się certyfikatami przez nurków nie został określony.

Sławek Hałka - 22-05-2015, 00:10
Temat postu:

Cytat:

Michał, ale ustaliliśmy już przecież, że (przynajmniej w zakresie działania OIRM Gdynia) wymóg legitymowania się certyfikatami przez nurków nie został określony.

Więcej, w żadnym z tych przepisów nie znajdziecie słowa "nurkowanie".

Sławek Hałka - 22-05-2015, 00:38
Temat postu:

martin napisał/a:

Na powaznie - jest wiele powodow, dla ktorych ktos moze odmowic konus innenu wejscie na teren. I nic z tym nie zrobisz - takie prawo ma wlasciciel terenu. Banalnie - zabronisz mi, zeby po moim ogrodzonym podworku biegal bullterier wielkosci krowy? Na jakiej podstawie?

Martin, ja w tym wątku nie o Twoim prywatnym ogródku, lecz o ogólnie obowiązujących ustawowych przepisach. Gdy chcę wejść do czyjegoś prywatnego ogródka, zawsze pytam o zgodę (pod warunkiem, że oznaczenie np. ogrodzenie, tablice informacyjne o tym świadczą). Natomiast gdy sprawdzam, co wolno mi w ogóle i czym zagrożona jest moja ewentualna niesubordynacja, zaglądam do odpowiednich ustaw i rozporządzeń związanych z tymi ustawami (jeżeli jakiekolwiek istnieją!).

W Polsce prawo dostępu do akwenów wodnych reguluje ustawa "Prawo wodne".
Cytaty.
Art. 27. 1. Zabrania się grodzenia nieruchomości przyległych do powierzchniowych wód publicznych w odległości mniejszej niż 1,5 m od linii brzegu, a także zakazywania lub uniemożliwiania przechodzenia przez ten obszar.
Art. 34. 1. Każdemu przysługuje prawo do powszechnego korzystania ze śródlądowych powierzchniowych wód publicznych, morskich wód wewnętrznych wraz z morskimi wodami wewnętrznymi Zatoki Gdańskiej, i z wód morza terytorialnego, jeżeli przepisy nie stanowią inaczej.
2. Powszechne korzystanie z wód służy do zaspokajania potrzeb osobistych, gospodarstwa domowego lub rolnego, bez stosowania specjalnych urządzeń technicznych, a także do wypoczynku, uprawiania turystyki, sportów wodnych oraz, na zasadach określonych w przypisach odrębnych, amatorskiego połowu ryb.
3. Powszechne korzystanie z wód nie obejmuje:
1) wydobywania kamienia, żwiru, piasku oraz innych materiałów z morskich wód wewnętrznych wraz z wodami wewnętrznymi Zatoki Gdańskiej oraz z wód morza terytorialnego;
2) wycinania roślin z wód lub brzegu;
3) wydobywania kamienia i żwiru z potoków górskich;
4) korzystania z wód w zbiornikach wodnych, przeznaczonych do chowu lub hodowli ryb oraz innych organizmów wodnych, usytuowanych na wodach płynących;
5) wprowadzania ścieków.
W tej ustawie również nie znajdziecie słowa "nurkowanie". Mowa jest jednak o sportach wodnych.

W Polsce żaden dzierżawca a nawet właściciel terenu przyległego do wody generalnie nie ma prawa ograniczać dostępu do akwenu (są sytuacje wyjątkowe, w których zarządcy mogą stanowić o pewnych ograniczeniach dostępu, np. urzędy morskie). W związku z tym, tym bardziej jakakolwiek próba kontroli "uprawnień" nurkowych przez dzierżawcę czy tez właściciela terenu przyległego do wody nie ma żadnego prawnego uzasadnienia. Takiemu samozwańcowi można spokojnie i grzecznie odpowiedzieć, żeby spadał na drzewo. No, w porywie emocji może wymsknąć się spier... Smile

Więc nawet jeśli ktoś nad akwenem założył sobie bazę nurkową, nie ma w Polsce jakiegokolwiek prawa ograniczania nikomu dostępu do wody. Może co najwyżej odmówić komuś napompowania butli z jego własnej sprężarki. Tak jest w Polsce. Jak jest w innych krajach, nie wiem.

Sławek Hałka - 22-05-2015, 00:53
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

Michał, w tej ustawie nie występują słowa ani "nurkowanie" ani "certyfikat". Natomiast słowo "uprawnienia" użyte jest jedynie w odniesieniu do ratowników wodnych.
Zacytuj przepis tej ustawy stanowiący o tym, że "Zarządzający wyznaczonym obszarem wodnym może ustanowić zasady bezpieczeństwa np. wymagać certyfikatów". No i jakich certyfikatów.

Piotr Głoskowski - 22-05-2015, 08:20
Temat postu:

Święte słowa Sławku, możemy mu powiedziedzieć "spier..." bo jak we wstępie napisałeś jemu po prostu o kasę chodzi. Wtedy on nam może odpowiedzieć, co zapewne zrobi, "to Ty ch... spier.... zmojego terenu" , a wtedy możemy już dać mu w ryj, bo nie dość, że chciwy to jeszcze nas obraża, a jak spróbuje oddać to z kopa pociągnąć.
Miłego weekendu.

Monika - 22-05-2015, 09:28
Temat postu:

Kazuistyka - w prawie mianem kazuistyki określa się jedną z metod formułowania zasad i przepisów, polegająca w większym stopniu na przewidywaniu szczegółowych przypadków niż na wyznaczaniu i wytyczaniu uniwersalnych zasad.

Metoda stosowana raczej w starożytności i wiekach średnich.

Sławek Hałka napisał/a:

w tej ustawie nie występują słowa ani "nurkowanie" ani "certyfikat".

Sławek Hałka napisał/a:

Więcej, w żadnym z tych przepisów nie znajdziecie słowa "nurkowanie".

Adam Jaworski - 22-05-2015, 09:29
Temat postu:

Święte słowa Piotrek. Ja tylko uważam, że zgodnie z metodyką "nikt mi nie będzie niczego zabraniać" powinno się, po pierwsze, z definicji nie mieć żadnych plastików ani udokumentowanych szkoleń w ogóle (bo i po co wspierać system?!?), po drugie - ciągnąłbym z kopa profilaktycznie od razu na samym wstępie, żeby nikomu nie przyszło do głowy w ogóle pytać mnie o jakieś papiery.

Myślę, że wtedy będzie też znacznie mniej wypadków, bo jak wejście na akwen się będzie rozpoczynało od ciągnięcia z kopa, dość szybko zostaną w naszym sporcie jedynie naprawdę wysportowani.

Piotr Głoskowski - 22-05-2015, 10:41
Temat postu:

Idę na Mad Max"a Very Happy

Andrzej Piekarski - 22-05-2015, 12:23
Temat postu:

Adam Jaworski napisał/a:

ostatnio chciałem nabić stage 50 w jednym z centrów gość się mnie pyta a plastik masz??

czyli idąc tokiem rozumowania powinienem mu dać od razu po pysku Mr. Green

idąc dalej tym tropem:

ostatnimi czasy często spotykam się z sytuacjami że mnie brak plastików blokuje a nie brak umiejętności i dupa pewno będe musiał zrobić plastik taki czy inny bo mnie nie wpuszczają gdzie chcę

EDIT:
nie narzekam stwierdzam fakt

Adam Jaworski - 22-05-2015, 12:26
Temat postu:

Andrzej Piekarski napisał/a:

ostatnimi czasy często spotykam się z sytuacjami że mnie brak plastików blokuje a nie brak umiejętności

No fakt. Alkohol masz po znajomości z racji pracy, ale bez dowodu osobistego Cię nie wpuszczają do sex-shopu... Twisted Evil

Piotr Głoskowski - 22-05-2015, 12:30
Temat postu:

Bo Ty Andy czas marnujesz na kursy, których żadnych uprawnień nie dają Very Happy

Ja od początku wiem, że Sławek sobie tym wątkiem grunt pod Fundy ugniata. Very Happy

Michał Bińkowski - 22-05-2015, 13:22
Temat postu:

Powiem tak, jeżeli przepisy uprawniają organ do stanowienia przepisów porządkowych (zakazy i nakazy określonego zachowania się) dla np. zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi morskiej, to w tym mieści się możliwość ustanowienia zakazu nurkowania osobom, które nie mają certyfikatu i obowiązek okazania się nim; oczywiście obowiązek administracja morska nałoży na jednostkę pływającą tzn. zabroni im organizowania tego typu wypłynięć;

jeśli chcesz wpław to też mogą to podciągnąć pod bezpieczeństwo żeglugi zwłaszcza blisko torów wodnych;

przy ustanawianiu tego typu przepisów porządkowych obowiązuje zasada proporcjonalności tzn. nakładane obowiązki powinny być proporcjonalne (współmierne) do celu regulacji;
czyli na pewno całkowity zakaz dla wszystkich wchodzenia do wody poprawi bezpieczeństwo żeglugi, ale byłby wybitnie nieproporcjonalny do celu;

w prawie europejskim jest tendencja do odwoływania się do uznanych organizacji/instytucji pozarządowych w różnych kwestiach, zwłaszcza dotyczących certyfikowania, potwierdzania jakości, cech, dobrych praktyk itd.;
innymi słowy państwo nie wymaga we wszystkich sprawach, aby obywatel musiał zdawać egzamin państwowy np. z nurkowania, ale prawo może odwołać się do certyfikacji zewnętrznej;

trzeba też pamiętać, że sankcjonowanie norm prawnych może występować na różnych poziomach; nie zawsze nie zastosowanie się do przepisu jest przestępstwem albo wykroczeniem; czasami działa to pośrednio; obywatel nie ma zakazu karanego karą nurkowania bez uprawnień, ale podmioty z branży turystycznej oraz morskiej są narażone na pewne konsekwencje prawne jeśli będą organizować "radosne" wypady nurkowe;

w Polsce w ostatnim czasie pojawiła się tendencja do uszczelniania przepisów dotyczących rekreacji np. wprowadzono przepisy dotyczące uprawiania narciarstwa; możliwe, że uzupełnią też lukę dotyczącą nurkowania;

summa summarum, we wszystkim polecam zdrowy rozsądek;

Adam Frajtak - 22-05-2015, 13:31
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

Cały czas bijecie pianę z tego prostego powodu że najpierw musiałyby zostać określone w przepisach warunki i zasady określające czym jest certyfikat, kto go wydaje, jak wygląda, jakie informacje zawiera, jego zasady wydawania a TO JEST NIEMOŻLIWE!

Certyfikaty nurkowe mają swoją moc bo tą nadaje im środowisko nurkowe. Ustawodawstwo prawne poszczególnych krajów nie ma z tym nic wspólnego i tak ma być bo im mniej urzędnicy próbują "regulować" tym lepiej.

Andrzej Piekarski - 22-05-2015, 13:34
Temat postu:

Sławek na kulke przyjedzie będzie spał w krzakach i paczał jak się trenuje wg standardów GUE Smile

tak naprawdę chciałbym zrobić po taniości plastik żeby mi nabijali flaszki czym zechcę bez plastików Mr. Green

Adam Jaworski - 22-05-2015, 13:45
Temat postu:

Sławkowi zrobimy zrzutkę na Fundy, zaraz odpalę kampanię na kickstarterze. Będzie miał mocny zespół - z Ryszardem vel Smokiem Czarneckim oraz Tomkiem Strugalskim Twisted Evil

A jak to wyjdzie, osobiście wystawię Ci plastik, że będziesz mógł nabijać co chcesz czym tylko zechcesz Twisted Evil

Azot Ci się będzie od samego dotknięcia butli w hel zamieniał, niczym Midasowi wszystko w złoto!

Andrzej Piekarski - 22-05-2015, 13:53
Temat postu:

może to w brew rozsądkowi, ale zamiast sie ściepnąć na kogoś wolę kupić sobie plastik Smile

Adam Jaworski - 22-05-2015, 13:58
Temat postu:

Andrzej Piekarski napisał/a:

może to w brew rozsądkowi, ale zamiast sie ściepnąć na kogoś wolę kupić sobie plastik Smile

Społeczeństwo się ściepnie, my jeszcze na tym zarobimy, spokojna twoja rozczochrana. Całą drukarnię plastików byś kupił z samej sprzedaży biletów na te Fundy, gdyby rzeczywiście się odbyły Mr. Green

Andrzej Piekarski - 22-05-2015, 14:13
Temat postu:

no dopsz będę się temu przyglądał aktywnie

Michał Bińkowski - 22-05-2015, 14:14
Temat postu:

Adam Frajtak napisał/a:

Tu się akurat mylisz. Kiedyś w realnym socjaliźmie tak przepisy stanowiono. Teraz mamy wiatr z zachodu, inne podejście do regulacji prawnych, ale cały czas jesteśmy przyzwyczajeni do bardzo formalistycznej metody, gdzie prymat wiedzie wykładnia językowa, a nie celowościowa.

Zamykając wynurzenia prawnicze, obecny status quo nie jest zły i strach pomyśleć co władza może wymyślić jak się za to zabierze.

P.s. znacie jakiegoś posła nurasa?

Adam Jaworski - 22-05-2015, 14:19
Temat postu:

http://www.fakt.pl/Posel-PO-nurkuje-z-rybami-Gdzie-poslowie-spedzaja-wakacje-,artykuly,223592,1.html

https://www.facebook.com/pages/Piotr-Cie%C5%9Bli%C5%84ski-Pose%C5%82-na-Sejm-RP/163569713685653?sk=info&tab=page_info

Adam Frajtak - 22-05-2015, 14:47
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

Adam Frajtak napisał/a:

Tu się akurat mylisz.

Nie mylę się. Najpierw musiałaby się pojawić definicja certyfikatu. Problem polega na tym że reszta świata miałaby w głębokim poważaniu przepisy polskich urzędasów. Dlatego ta dyskusja to bicie piany.

Michał Bińkowski napisał/a:

P.s. znacie jakiegoś posła nurasa?

Oni wszyscy nurają głęboko w szambie.

martin - 22-05-2015, 15:40
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Jeszcze raz - to ze cos jest dopuszczone w jednym paragrafie nie oznacza, ze masz do tego prawo i ze nie ma innych paragrafow, ktore blokuja twoje prawa. Liczy sie calosc, a nie wybrane fragmenty.

Z dostepem do wody zle interretujesz aktualne prawo. Sam cytowales:

Art. 27. napisał/a:

1. Zabrania się grodzenia nieruchomości przyległych do powierzchniowych wód publicznych w odległości mniejszej niż 1,5 m od linii brzegu, a także zakazywania lub uniemożliwiania przechodzenia przez ten obszar.

W cytowanym paragrafie wyraznie jest napisane, ze wlasciciel nie ma prawa ograniczac ostatnich 1.5m od lini brzegowej. Ale, do tych 1.5m musisz sie jakos dostac, n.p. plot postawiony wzdluz calej lini brzegowej, oddalony o 1.6m od lini brzegu jest legalny i nie masz zadnych podstaw prawnych zeby przez niego przejsc.

Sławek Hałka napisał/a:

W związku z tym, tym bardziej jakakolwiek próba kontroli "uprawnień" nurkowych przez dzierżawcę czy tez właściciela terenu przyległego do wody nie ma żadnego prawnego uzasadnienia.

Masz racje - nie ma zadnego uzasadnienia zeby cie wylegitymowac lub sprawdzic twoje uprawnienia- tylko tyle albo az tyle. Natomiast moze powiedziec - nie wejdziesz na moja dzialke, nie sprzedam Ci gazu etc, itp.
Z tym nic nie zrobisz.

Sławek Hałka napisał/a:

. Takiemu samozwańcowi można spokojnie i grzecznie odpowiedzieć, żeby spadał na drzewo.

Mozesz. A "samozwaniec" moze poprosic policjantow/adwokata/sedziego o wytlumaczenie Ci, na czym polega n.p. art. 193 KK albo art. 157 KW.

Sławek Hałka napisał/a:

No, w porywie emocji może wymsknąć się spier...

Polecam lekture KK od okolic art. 156.

Andrzej Piekarski napisał/a:

ostatnio chciałem nabić stage 50 w jednym z centrów gość się mnie pyta a plastik masz??

Roznice miedzy sytuacja opisywana przez Slawka i Ciebie rozumiesz?

Adam Frajtak napisał/a:

Certyfikaty nurkowe mają swoją moc bo tą nadaje im środowisko nurkowe. Ustawodawstwo prawne poszczególnych krajów nie ma z tym nic wspólnego i tak ma być bo im mniej urzędnicy próbują "regulować" tym lepiej.

Adam, trafiles w sedno.

Andrzej Piekarski - 22-05-2015, 19:45
Temat postu:

martin napisał/a:

Andrzej Piekarski napisał/a:
ostatnio chciałem nabić stage 50 w jednym z centrów gość się mnie pyta a plastik masz??

Roznice miedzy sytuacja opisywana przez Slawka i Ciebie rozumiesz?

jasne że tak

Andrzej Piekarski - 22-05-2015, 20:29
Temat postu:

Choc w zasdzie upraszczjąc te dywagaje to oczywiscie nikt nam niczego nie zabroni

Jednak tak jak sam zauważyłeś zawsze znajdzie sie ktos (wlasciciel dostepu do wody czy wlasciciel bazy ktory bedzie ccial okazania certyfikacji )

Wiec reasumując nadal jestem w sytuacji gdzie prawdopodobnie bede zmuszony te plastiki dla swietego spokoju zrobić.

Piotr Głoskowski - 22-05-2015, 20:58
Temat postu:

A czy według Was, po tych siedmiu stronach dyskusji, jest szansa na wniosek, czy postawiona na wstępie teza, że instruktorzy sugerujący, że nadają uprawnienia są nieuczciwi, ponieważ ich plastiki jedynie lokują ludzi na szczeblach danej organizacji, jest prawdziwa lub fałszywa?

Adam Frajtak - 22-05-2015, 21:28
Temat postu:

Piotr Głoskowski napisał/a:

Gdybyś nie użył słowa "jedynie" to można by się było z tym zgodzić. Słowo "jedynie" jest użyte błędnie ponieważ pozostali nurkowie respektują szczebel w drabinie kompetencji nurkowych na które wskazują posiadane certyfikaty okazujących się nim nurków. Żeby daleko nie szukać to wystarczy wskazać środowisko GUE albo przywołać w pamięci jakimi zasadami divemaster PADI dobiera na łodzi nurkujące zespoły
Więc nie jedynie ale "ale dzięki nim" Mr. Green

Bo bez nich trudno funkcjonować w społeczeństwie nurkowym.

hubert68 - 22-05-2015, 21:52
Temat postu:

No to na koniec opowiem wam zabawne zdarzenie. Pojechałem do bazy odwiedzanej głównie przez nurków GUE. Pierwszego dnia razem z koleżanką, która partnerowała mi chyba najczęściej, ze wszystkich moich partnerów TMX, weszliśmy do wody na pięciu metrach, żeby sobie poćwiczyć. Pierwszy dzień, zmęczenie po podróży itd. Wszystkie certyfikaty zostawiłem na kwaterze, z wyjątkiem jednego, który miałem w portfelu - wtedy na Koparkach okazując plastik instruktorski wjeżdżało się za darmo, więc plastik TDI Instructor TMX był w portfelu obok prawa jazdy. Drugiego dnia mieliśmy płynąć łodzią na wraki, nurkowania TMX, wyłącznie nurkowie GUE. Mój "plastik" instruktora był u "szefa" bazy. Niemniej oddał mi go i bardzo grzecznie poprosił, bym zahaczył o kwaterę i dostarczył mu certyfikat GUE T1, jeśli chcę popłynąć na te nurkowania...
Ale poza nurkowaniami, certyfikaty są naprawdę zupełnie niepotrzebne.... Laughing

Piotr Głoskowski - 22-05-2015, 22:00
Temat postu:

Tak. I właśnie dlatego teza o wyłudzających pieniądze w zamian za zbędne certyfikaty instruktora h, która zainicjowała ten wątek jest błędna. Certyfikaty były i są potrzebne do funkcjonowania w świecie nurkowym ponieważ uprawniają do nabijania nitroxu, wypływania na wraki, włażenia do kopalni i jaskiń.
Bez nich pozostaje eksploracja jez. Drawskiego.

Marcin Gala - 22-05-2015, 23:20
Temat postu:

Przepraszam, że tak z głupia frant się wtrącę do dyskusji, ale śledzę od początku.

W niektórych wypowiedziach słyszę żal o nieprecyzyjne zasady prawa, że sparafrazuję: "jeżeli coś od nas chcą, to proszę to wprost napisać w ustawie."

Tymczasem wydaje mi się, że taki stan rzeczy wynika z jednej z podstawowych zasad stanowienia prawa, zasadzie subsydiarności .

Przyjmijmy, że w życiu społecznym poruszamy się gdzieś pomiędzy obowiązkiem dochowania należytej staranności a rażącym niedbalstwem. Dopóki wszystko działa w porządku, ludzie nie topią się masowo w jeziorach, nie wchodzą na wraki-cmentarzyska czy nie polują kuszami z rebami, żadne ograniczenia nie są niezbędne. Czy może inaczej: to każdy z nas respektuje zasady ochrony przyrody, bezpieczeństwa czy szacunku dla szczątków. Jednak nie żyjemy w społeczeństwie idealnym. Pojawia się realna konieczność wprowadzenia ograniczeń.

Odwołując się właśnie do subsydiarności Państwo nie powinno wytaczać dział w postaci uprawnień państwowych. Jeżeli nurkowie nie szanują praw innych a koledzy nie mają na nas wpływu, to następnym "szczeblem" są samoograniczenia branżowe. I na tym etapie jesteśmy.

Uprawnienia państwowe mają wiele wad, podstawową jest niejako zwalenie odpowiedzialności na Państwo w zakresie potwierdzania kompetencji. Dał ciała? No ale przecież Państwo poświadczyło, że "umi". Dlaczego tak jest? korupcja, kolesiostwo, brak konkurencji na "rynku idei". Tymczasem przewaga certyfikatów branżowych polega na tym, że na co dzień branża musi potwierdzać swoją jakość.

A więc częste odwołania w przepisach i regulaminach, że ktoś ma być "kompetentny" nie jest rozmywaniem odpowiedzialności (ucieczką od pisania "wprost" w ustawie). Ma skłonić obywateli do wzięcia odpowiedzialności za swoje decyzje.

Natomiast innym wątkiem w tej dyskusji jest według mnie fakt, że im bardziej branża nurkowa się profesjonalizuje, tym bardziej zabija się u nurków wewnętrzną motywację i wewnątrzsterowność. To, że nurkowanie odbywa się w tej chwili głównie na kursach a główną motywacją jest zdobycie kolejnego certyfikatu chyba bije po oczach. Ludzie podnoszą swoje kwalifikacje i po roku potrafią robić rzeczy, które nie śniły się jeszcze 15 lat temu, ale prawdziwa pasja nurkowania gdzieś chyba się w tym wszystkim gubi. No ale chyba to koszt masowości tego zjawiska jakim jest nurkowanie.

Jeszcze raz przepraszam za luźne dywagacje w środku dyskusji, ale chyab sam chciałem sobie to uporządkować w głowie.

Jarek Andrzejewski - 22-05-2015, 23:48
Temat postu:

Marcin Gala napisał/a:

Dopóki wszystko działa w porządku, ludzie nie topią się masowo w jeziorach, /.../, żadne ograniczenia nie są niezbędne. Czy może inaczej: to każdy z nas respektuje zasady ochrony przyrody, bezpieczeństwa czy szacunku dla szczątków. Jednak nie żyjemy w społeczeństwie idealnym. Pojawia się realna konieczność wprowadzenia ograniczeń.

Moim zdaniem nawet masowe topienie się w jeziorach nie powinno być powodem do wprowadzania przepisów mających temu zaradzić.
Gdyby rzeczywiście "pojawiła się realna konieczność wprowadzenia ograniczeń", to wniosek musiałby być jeden: powinno się zakazać pływania w jeziorach (w dowolny sposób) całkowicie.
He who sacrifices freedom for security deserves neither.
i
Volenti non fit iniuria
A samoograniczenia branżowe (w sensie "dobrych praktyk") popieram jak najbardziej.

Marcin Gala - 22-05-2015, 23:58
Temat postu:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Moim zdaniem nawet masowe topienie się w jeziorach nie powinno być powodem do wprowadzania przepisów mających temu zaradzić.

To prawda, że jesteś w tym poglądzie konsekwentny. Gdyby potencjalny wypadek nie naruszał praw innych to też stawiałbym to tak ostro. Jeśli inni obywatele muszą ponosić tego koszty (różne, nie tylko akcji ratowczniczych), to odpowiedź nie jest dla mnie już tak oczywista. Ale chyba możemy się zgodzić, że inne wartości (ochrona przyrody czy np. prawa własności) może być argumentem do wprowadzenia ograniczeń.

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Gdyby rzeczywiście "pojawiła się realna konieczność wprowadzenia ograniczeń", to wniosek musiałby być jeden: powinno się zakazać pływania w jeziorach (w dowolny sposób) całkowicie.

To z kolei stałoby w sprzeczności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności.

Jarek Andrzejewski - 23-05-2015, 00:18
Temat postu:

Marcin Gala napisał/a:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Moim zdaniem nawet masowe topienie się w jeziorach nie powinno być powodem do wprowadzania przepisów mających temu zaradzić.

Dla mnie nadal jest. Nie widzę nic złego w pokryciu kosztów z majątku tego "volenti". Nie chcę prewencji.

Marcin Gala napisał/a:

Ale chyba możemy się zgodzić, że inne wartości (ochrona przyrody czy np. prawa własności) może być argumentem do wprowadzenia ograniczeń.

tak, od paru tysięcy lat cywilizacja ma coś takiego jak kodeksy cywilne. Z ochroną przyrody, z której korzystamy wszyscy jest już trochę mniej oczywiście. Tu wspólnota mogłaby ustalić pewne szczegółowe regulacje.

Marcin Gala napisał/a:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Gdyby rzeczywiście "pojawiła się realna konieczność wprowadzenia ograniczeń", to wniosek musiałby być jeden: powinno się zakazać pływania w jeziorach (w dowolny sposób) całkowicie.

To z kolei stałoby w sprzeczności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności.

to będzie trochę dzielenie włosa na czworo: wcale nie, bo to tylko kwestia "proporcji". Jaka liczba topielców uzasadnia jakie dokładnie ograniczenia?

Sławek Hałka - 23-05-2015, 01:03
Temat postu:

Monika napisał/a:

To cytat z Wikipedii. Nie szkodzi, a może nawet tym lepiej. Smile

Monika napisał/a:

Metoda stosowana raczej w starożytności i wiekach średnich.

Nie jestem znawcą historii prawa, więc pogooglałem nieco. Zgadza się. Pionierskie dzieło w tym zakresie to zapewne kodeks Hammurabiego.

Zupełnie jednak nie rozumiem Monika, jaki widzisz związek pomiędzy moim podejściem do prawa a starożytną kazuistyką, z jakąkolwiek prawną kazuistyką.
Swoje poglądy wywodzę w oparciu o nowożytny konstytucyjny system prawny, stanowiący zasady ogólne. Ponieważ żyję w czasach nowożytnych i w państwie, które stanowi prawo w oparciu o konstytucję. Konstytucyjne zasady stanowienia prawa oparte są na poniższych zasadach.

"Funkcja gwarancyjna prawa - prawo gwarantuje, że ci, którzy nie naruszą określonych w nim zasad postępowania nie poniosą negatywnych konsekwencji ze strony państwa. Szczególne znaczenie funkcja ta ma na gruncie prawa karnego. Ustanawiając sankcję prawnokarną za naruszenie lub narażenie określonych dóbr (penalizacja) ustawodawca daje wyraz swojej woli zapewnienia tym dobrom poszanowania (funkcja ochronna prawa), lecz jednocześnie gwarantuje tym, którzy nie popełnią czynu zabronionego przez ustawę karną, że nie będą pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Gwarantuje też, że za naruszenie norm prawa karnego może zostać wymierzona tylko wyraźnie określona w przepisie prawa kara. Wyrazem gwarancyjnej funkcji prawa karnego są zasady nullum crimen sine lege i nulla poena sine lege, a także lex severior retro non agit.
Funkcja gwarancyjna prawa wyznacza granicę między zakresem uprawnień państwa, a sferą praw i wolności jednostki. Chroni ona jednostkę przed arbitralną ingerencją ze strony władzy publicznej. Prawo musi wyraźnie określać, jakie zachowania jednostki są zabronione. Jeżeli określone postępowanie nie jest w sposób wyraźny zakazane, to jest ono dozwolone. Z drugiej strony, władza publiczna może działać jedynie w zgodzie z zasadą legalizmu, a więc w oparciu o istniejące normy prawne, powinna przy tym wskazywać podstawę prawną działań, które podejmuje."
To również cytat z Wikipedii.

Można by przekornie rzec Smile

, że w pewnym sensie zasady prawa konstytucyjnego są również kazuistyczne: "Prawo musi wyraźnie określać, jakie zachowania jednostki są zabronione."

Poza szczególnymi przepisami uprawnionych urzędów w zakresie ograniczania dostępu do akwenów, obecnie w Polsce nie istnieją żadne prawne uregulowania (a więc i zakazy) dotyczące nurkowania.

Sławek Hałka - 23-05-2015, 01:16
Temat postu:

Piotr Głoskowski napisał/a:

Certyfikaty były i są potrzebne do funkcjonowania w świecie nurkowym ponieważ uprawniają do nabijania nitroxu, wypływania na wraki, włażenia do kopalni i jaskiń.

Monika, powyżej masz typowo kazuistyczne podejście do prawa oparte na przekonaniu, że do różnych rodzajów "pierdnięć" należy ustanawiać stosowne przepisy zakazujące i restrykcyjne. Wink

Jak to niektórzy zupełnie nie umieją żyć w wolnym świecie i na siłę szukają prawnych kanonów... Jak to nie ma? Jak nie ma, to trzeba ustanowić, bo przecież jak nie ma to nie wiadomo jak się poruszyć! Mr. Green

W sensie prawnym w Polsce do niczego nie uprawniają. Nie muszę mieć żadnych certyfikatów nurkowych ani uprawnień żeglarskich, żeby dopływając własną małą łódką nurkować na wrakach w dzień w odległości do 2 MM od brzegu.
Nie muszę mieć żadnych certyfikatów nurkowych, bo Polskie prawo nic o tym nie stanowi.
Nie muszę mieć żadnych uprawnień żeglarskich czy też motorowodnych, aby własną odpowiednio małą (słabą) łódką poruszać się w dzień w odległości do 2 MM od brzegu.

Jedyną barierę prawną może postawić zarządca akwenu (urząd morski), ustanawiając zakaz żeglugi czy też nurkowania w określonym obszarze (np. Gustloff).

Natomiast certyfikaty nurkowe na całym świecie mają istotne znaczenie w środowiskach nurkowych. Pozwalają domniemywać na temat umiejętności ich posiadaczy.

hubert68 - 23-05-2015, 07:24
Temat postu:

Marcin Gala bardzo podoba mi się to, co napisałeś.

Jarek Andrzejewski - 23-05-2015, 08:29
Temat postu:

Marcin Gala napisał/a:

/.../Dopóki /.../, ludzie nie topią się masowo /.../

czy ponad 9000 w ostatnich latach (1998-2014) to już "masowo" czy jeszcze nie?

A propos poświęcania wolności po kawałku przypomniała mi się anegdota przypisywana Samuelowi Langhorne Clemens (aka Mark Twain):

W pewnym momencie, podczas tańca odzywa się do pewnej jejmości:
- Czy oddałaby mi się Pani za milion dolarów?
- No jak to?!
- Niech Pani pomyśli, chodzi o milion dolarów.
- Za milion dolarów oddałabym się Panu.
- A czy oddałaby mi się Pani za jednego dolara?
- Ależ za kogo mnie pan ma?
- To już ustaliliśmy, teraz się targujemy....

Jeśli odejdziemy od zasad, to pozostanie tylko targowanie się, a nie jesteśmy na dobrej pozycji do tego...

Monika - 23-05-2015, 08:30
Temat postu:

Sławku, liczyłam na Twoja inteligencję. Na to, że złapiesz w lot, że szukanie słów kluczy w ustawach z pominięciem systemu jest, delikatnie mówiąc, nierozsądne. Przeliczyłam się. Zresztą sam przyznajesz, że nie rozumiesz.

Twój wywód, a zwłaszcza to jak zrozumiałeś, mimo googlania, pojęcie kazuistyka (vide Twoja wypowiedź w kontekście cytatu Piotra Głoskowskiego) pokazuje, że rzeczywiście nie rozumiesz.

Daleko odbiegłeś od początku swojego wywodu co z kolei utwierdza mnie w przekonaniu, że Twoim celem nie jest refleksja tylko wypowiadanie się pod z góry przyjętą tezę.

Nie wiedziałeś co to "kazuistyka" - nic w tym zdrożnego, każdy z nas wielu rzeczy nie wie. Pobiegłeś do wikipedii - godne pochwały. Po czym poświęciłeś jakiś czas na zbadanie nieco szerszego kontekstu i wypowiadasz się jak ekspert od teorii prawa. Niestety pleciesz bzdury.

Skoro szukasz przykładów na to jak certyfikaty nie przewidziane w przepisach wprost do czegoś uprawniają, to polecam zainteresowanie się tematyką zamówień publicznych, a zwłaszcza kwestii wymagań merytorycznych wobec wykonawców i ich dokumentowania w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego. Może ta analogia rozjaśni Ci to, co próbuje Ci w tym wątku wiele osób wytłumaczyć.

Ośmielam się jednak twierdzić, że, wbrew deklaracjom, Twoim jedynym celem jest robienie zamieszana albo rozładowanie frustracji, bo ktoś, gdzieś ostatnio wymagał od Ciebie certyfikatu a Ty go nie miałeś Smile

Adam Frajtak - 23-05-2015, 09:22
Temat postu:

Marcin Gala napisał/a:

To tak nie działa. Rekreacja ruchowa społeczeństwa obniża koszty leczenia zapobiegając chorobom cywilizacyjnym wydłuża lata składkowe ZUS zwiększa wydajność pracownika itd itd Obywatel pokrywa koszty rekreacji z własnej kasy a państwo w zamian JEDYNIE pokrywa ewentualne koszty ratownictwa to 0,000001% kosztów vs korzyści materialne państwa - Tak to działa.

Piotr Głoskowski - 23-05-2015, 09:38
Temat postu:

Poczułem się właśnie jak w czwartkowej Debacie. Zadaj niewygodne pytanie, zamiast odpowiedzi zostaniesz o coś posądzony.

Dla mnie aktualny stan jest czytelny, krzywdzony się nie czuję, pokrzywdzonych nie widzę, do udziału w dyskusji skłoniło mnie oskarżenie rzucone w pierwszym poście wobec instruktorów nurkowania i kwestia czy, żeby sprowokować dyskusję, koniecznie trzeba najpierw kogoś ochlapać błotem.

Na pytanie czy po ośmiu stronach wątku nadal uważasz, że ludzie wystawiający certyfikaty są oszustami, odpowiedzieć jednak nie chcesz, jak mantrę powtarzając "w świetle obowiązującego prawa mogę nurkować gdzie chcę". Trudno.

Jarek Andrzejewski - 23-05-2015, 09:56
Temat postu:

Piotr Głoskowski napisał/a:

/.../czy postawiona na wstępie teza, że instruktorzy sugerujący, że nadają uprawnienia są nieuczciwi, ponieważ ich plastiki jedynie lokują ludzi na szczeblach danej organizacji, jest prawdziwa lub fałszywa?

Piotr Głoskowski napisał/a:

Na pytanie czy po ośmiu stronach wątku nadal uważasz, że ludzie wystawiający certyfikaty są oszustami, /.../

Te pytania są różne. O ile na pierwsze nie odpowiedziałbym bez poznania konkretnych faktów, o tyle na drugie - na podstawie własnego doświadczenia - odpowiem negatywnie. Nie spotkałem się z sugestią, że bez "glejtu" czegoś nie będę mógł zrobić. Moi instruktorzy wręcz podkreślali, że to nie "plastik" czyni dobrego nurka.

Dopisek (P.S.): wiem, że pytanie jest (głównie?) do Sławka, ale chciałem zwrócić uwagę na możliwe interpretacje pytania.

martin - 23-05-2015, 11:40
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Slawku, co chcesz udowodnic?

Ze papiery nie sa potrzebne w sensie prawnym? -> To chyba dostales jako pierwsza odpowiedz.
Ze mozna miec w nosie wszystkie przyjete w spoleczenistwie "normy", jesli nie sa okreslone w prawie? -> oczywiscie. Niemcy mowie "wo kein Kläger, da kein Richter" (bez powodu sedzia nie jest potrzebny). Tylko: czy aby napewno "wolnosc" ktora propagujesz jest tym czego pragniesz? Wyprowadz sie na wies na Sybyrii, wylacz internet, telefon, wywal pieniadze, zrezygnuj z lekarzy, sklepow, zyj swoim zyciem, nie oczekuj nic od spoleczenstwa, wtedy spoleczenstwo zostawi tez Ciebie w spokoju. Jesli jednak potrzebujesz innych, to nie walcz z nimi, tylko sie dostosuj.

Ps. Podejrzewam, ze kasa jest motorem napedzajacym twoja walke. Nie jestem pewny czy proba oszczedzania gdzie tylko sie da nie wychodzi drozej, niz pojscie w.g. przyjetych przez spoleczenstwo standartow. W sumie, skoro chcesz nurkowac, to zamiast papierow za 1000 PLN mozesz sobie kupic motorowke za 10.0000 PLN i plywac gdzie chcesz Wink

waterman - 23-05-2015, 12:30
Temat postu:

martin napisał/a:

Jeszcze raz - to ze cos jest dopuszczone w jednym paragrafie nie oznacza, ze masz do tego prawo i ze nie ma innych paragrafow, ktore blokuja twoje prawa. Liczy sie calosc, a nie wybrane fragmenty.

jesli tak to

martin napisał/a:

oddalony o 1.6m od lini brzegu jest legalny i nie masz zadnych podstaw prawnych zeby przez niego przejsc.

jest bzdura totalną. Ponieważ są jeszcze przepisy inne mowiace o dostepie do wody pitnej dla dzikich i domowych zwierzat. Wiec to jest tylko udowadnianie że żaba ma sierść i jak napisał Scaner bicie pianki nawet bez cukru

martin - 23-05-2015, 12:42
Temat postu:

waterman napisał/a:

Ponieważ są jeszcze przepisy inne mowiace o dostepie do wody pitnej dla dzikich i domowych zwierzat.

Mozesz podac mi dokladne namiary na przepisy ktore zabraniaja ogradzanie dzialki bedacej twoja wlasnoscia i pozwalaja zeby wszedl na nia kazdy, kto chce? To co mamy do tej pory, konczy sie 1.5m od lini brzegowej. Mamy tez przepisy ktore zapewniaja mi, ze nie musze wpuscic nikogo na pozostala czesc dzialki.

IMHO jest niestety tak, ze liczy sie suma wszystkich przepisow. Przepisy nie sa spojne, co gorsze moga sie wykluczac - wtedy czesto sprawa laduje w sadzie.

Na mojej dzialce jest n.p. przepis mowiacy o tym, ze plot musi miec 10 cm odstepu od ziemi - male zwierzeta przejda, ludzie nie. I dokladnie po to ten przepis powstal, dzialka jest w miejscu w ktorym czesto biegaja jeze.

BTW: Slawek to zwierze dzikie czy domowe, zebym musial udostepniac mu dojscie do wody? Wink

Jarek Andrzejewski - 23-05-2015, 17:37
Temat postu:

Każda woda płynąca (a do nich zaliczane są jeziora mające dopływ lub odpływ) jest publiczna (warto tu wspomnieć, że wszelkie "dzierżawy" np. P.Z.Wędkarskiego dotyczą jedynie rybactwa, a nie dają związkowi uprawnień właścicielskich). Dostęp do niej jest możliwy przez tereny publiczne lub prywatne, jeśli z właścicielem państwo ustaliło, że ma umożliwić dostęp.
NSA orzekł, że takie ustalenie może mieć postać decyzji administracyjnej bez inicjatywy właściciela gruntu.

Nie można domagać się prawa przejścia przez dowolną prywatną nieruchomość.

www.rp.pl/artykul/909114.html

Sławek Hałka - 23-05-2015, 23:56
Temat postu:

Monika napisał/a:

Niestety, nie wyczytałem tego z mglistej materii Twojej wypowiedzi. I przyznam, że nawet po tym rozwinięciu nadal nie rozumiem Twojej intencji i nie widzę żadnej Twojej jasnej tezy na temat. Możesz więc śmiało stwierdzić, że masz znacznie wyższe IQ niż ja. Jeżeli będzie Ci z tym lepiej, nie mam nic przeciwko temu.

Monika napisał/a:

Ośmielam się jednak twierdzić, że, wbrew deklaracjom, Twoim jedynym celem jest robienie zamieszana albo rozładowanie frustracji, bo ktoś, gdzieś ostatnio wymagał od Ciebie certyfikatu a Ty go nie miałeś Smile.

Pierwsza teza jest prawdziwa, bo moim zamiarem było wywołanie pewnego zamieszania. A w tym zamieszaniu sama wzięłaś udział i jesteś jego częścią mimo, że nie wołałem "Monika, no wtrąć swoje trzy grosze!". Smile

Gdyby nie liczne wypowiedzi innych niż ja forumowiczów, żadnego zamieszania przecież nie bołoby! Jak widać wiele osób chętnie i z własnej woli w tym zamieszaniu bierze udział. Smile

To chyba dobrze, bo na forum ostatnio powiało nudą?....
Nie składałem natomiast żadnych deklaracji, że nie będę usiłował prowokować dyskusji na ciekawe moim zdaniem tematy. W końcu i temu to forum ma służyć? A może jednak nie?

Druga teza niestety nie jest prawdziwa. Pragnę zauważyć, że elegancko jest raczej powstrzymywać od stawiania tez na temat innych na podstawie przypuszczeń wyjętych z kapelusza własnej fantastyki.

martin napisał/a:

Slawku, co chcesz udowodnic?

Inicjując ten wątek postawiłem jasne tezy na temat prawnych uregulowań polskich w zakresie nurkowania i wnioski z tego wypływające. Niczego nie muszę udowadniać, bo w całej tej dyskusji nikt tym tezom nie zaprzeczył. Natomiast zauważam jak znamienna jest w naszym kraju (a może i nie tylko w naszym) mentalna nieumiejętność życia bez przepisów (zakazów i restrykcji). "No ale jak to? Nie ma prawnych uregulowań? Niemożliwe! Przecież certyfikaty itd.! Naprawdę mamy taką wolność? Nie do wiary!" Może to spuścizna historyczna z czasów zamordyzmu, a może już po troszę wpływ eurowspólnotowej urzędniczej tendencji, żeby każde pierdnięcie regulować jakimś przepisem.

martin napisał/a:

Ps. Podejrzewam, ze kasa jest motorem napedzajacym twoja walke. Nie jestem pewny czy proba oszczedzania gdzie tylko sie da nie wychodzi drozej, niz pojscie w.g. przyjetych przez spoleczenstwo standartow. W sumie, skoro chcesz nurkowac, to zamiast papierow za 1000 PLN mozesz sobie kupic motorowke za 10.0000 PLN i plywac gdzie chcesz Wink

To błędne podejrzenie Martin. Proszę Cię nie wyciągaj z kapelusza przypuszczeń w taki sposób, jak robi to Monika. Natomiast zgadzam się z Tobą, że aby napić się piwa, niekoniecznie trzeba kupić browar. Ale ponieważ w moim wątku nie chodzi o moją kasę, więc dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu.

Monika - 24-05-2015, 09:06
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Natomiast zauważam jak znamienna jest w naszym kraju (a może i nie tylko w naszym) mentalna nieumiejętność życia bez przepisów (zakazów i restrykcji). "No ale jak to? Nie ma prawnych uregulowań? Niemożliwe! Przecież certyfikaty itd.! Naprawdę mamy taką wolność? Nie do wiary!" Może to spuścizna historyczna z czasów zamordyzmu, a może już po troszę wpływ eurowspólnotowej urzędniczej tendencji, żeby każde pierdnięcie regulować jakimś przepisem.

Teraz już wiem - Ty po prostu nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Poza Hubertem (jeśli się uprzeć) nikt w tym wątku nie mówi tego co sugerujesz. Masz swoje tezy i wykorzystujesz w sposób dowolny wypowiedzi innych rozmówców. Pomijasz to co dla Ciebie niewygodne.

Temat, który wywołałeś, jest raczej oczywisty a nie ciekawy. Rozmiar dyskusji jest raczej dowodem to, że większość próbuje wyjaśnić Ci te oczywistości niż, że jest jakaś kontrowersja.

Bo nie ma zakazu nurkowania w Polsce ze względu na brak certyfikatu i jednocześnie certyfikaty uznawane są przez grupę społeczną osób nurkujących za sposób weryfikacji umiejętności.

Nikt tym faktom nie zaprzecza.

martin - 24-05-2015, 09:34
Temat postu:

Monika, THX.

Adam Frajtak - 24-05-2015, 09:37
Temat postu:

Monika napisał/a:

Bo nie ma zakazu nurkowania w Polsce ze względu na brak certyfikatu i jednocześnie certyfikaty uznawane są przez grupę społeczną osób nurkujących za sposób weryfikacji umiejętności.

Nikt tym faktom nie zaprzecza.

Szach mat*

* chyba że rozgrywka potoczy się w gołębim stylu Mr. Green

Sławek Hałka - 25-05-2015, 02:09
Temat postu:

Monika napisał/a:

Pomijasz to co dla Ciebie niewygodne.

Co niewygodnego dla siebie pominąłem?

Monika napisał/a:

Nikt tym faktom nie zaprzecza.

Niby nikt nie zaprzecza, ale ta wolność nie jest dla wszystkich jasna i oczywista.
-----

Piotr Głoskowski napisał/a:

Certyfikatów od "uznanych organizacji" wymagają właściciele łodzi, centrów nurkowych, baz etc., którzy w razie kłopotów mogą mieć większe czy mniejsze nieprzyjemności.

Napisał z przekonaniem Piotr.

Cytat:

Odpsiał mu bardzo rozsądnie offshore.
Jak widać nie dla wszystkich pojęcie wolności jest łatwe do zrozumienia i do zniesienia.
-----

martin napisał/a:

THX.

A co jest THX, Martin? Jakieś nowy certyfikat w organizacji HX? Mr. Green

martin - 25-05-2015, 08:01
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

A co jest THX, Martin?

Test na inteligencje. cyclops

hubert68 - 25-05-2015, 22:17
Temat postu:

martin napisał/a:

Test na inteligencje.

Wojtek Filip zdecydowanie brakuje przy postach na forum możliwości kliknięcia "Lubię to" Very Happy

Sławek Hałka - 26-05-2015, 00:23
Temat postu:

martin napisał/a:

Test na inteligencje. cyclops

VFF Martin! Niemniej YAW. Mr. Green

Szatan - 27-05-2015, 07:27
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

kiedyś był taki przepis ustawy o kulturze fizycznej:
Art. 53c

Dlaczego "był". http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20050850726 - Status aktu prawnego: obowiązujący

Jarek Andrzejewski - 27-05-2015, 11:31
Temat postu:

Znalazłeś nowelę, a lepiej byłoby poszukać samego aktu:

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19960250113

Ustawa z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej.
Status aktu prawnego: uchylony

Swoją drogą to IMHO błąd, że nowela ma taki status.

Michał Bińkowski - 27-05-2015, 11:43
Temat postu:

z całej ustawy pozostał jakiś przepis stąd to zamieszanie;

Jarek Andrzejewski - 27-05-2015, 11:52
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

z całej ustawy pozostał jakiś przepis stąd to zamieszanie;

No tak, ta nowela dotyczyła dwóch ustaw, a ustawa o żegludze śródlądowej ma się dobrze: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20010050043

Szatan - 27-05-2015, 23:00
Temat postu:

No to mamy jaja i ja szary Kowalski bez pomocy żony prawnika tego nijak nie rozgryzłem. geek

Sławek Hałka - 29-05-2015, 01:08
Temat postu:

Nie ma żadnych jaj i żadnego zamieszania. Szukacie nie tam, gdzie trzeba.
Ustawa z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej w której grzebiecie została uchylona wraz z przyjęciem ustawy o sporcie z 25.06.2010.
Cytat z aktualnie obowiązującej ustawy o sporcie.
Art. 93. Tracą moc:
1) ustawa z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej (Dz. U. z 2007 r. Nr 226, poz. 1675, z późn. zm.11)), z wyjątkiem art. 43;
2) ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym (Dz. U. Nr 155, poz. 1298, z późn. zm.12)).
W aktualnie obowiązującej ustawie o sporcie nie znajdziecie słowa "nurkowanie". I całe szczęście.

P.S.
Ze starej ustawy o kulturze fizycznej nie stracił mocy art. 43, mówiący o kwalifikacjach osób zajmujących się rehabilitacją. Rzeczywiście ciekawa to konstrukcja prawna. Uchylona została ustawa z wyjątkiem jednego artykułu.

Michał Bińkowski - 29-05-2015, 09:32
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Ze starej ustawy o kulturze fizycznej nie stracił mocy art. 43, mówiący o kwalifikacjach osób zajmujących się rehabilitacją. Rzeczywiście ciekawa to konstrukcja prawna. Uchylona została ustawa z wyjątkiem jednego artykułu

Prawnicy też muszą mieć pracę, nie czepiaj się.

Sławek Hałka - 29-05-2015, 22:21
Temat postu:

Michał Bińkowski napisał/a:

Prawnicy też muszą mieć pracę, nie czepiaj się.

Czepiam się oczywiście do jakości prawa. A Co Ty Michał, prawnik jesteś? Wink

Nie martw się. Prawnicy zawsze będą mieli pracę. Nawet jeżeli przepisy będą spójne, jasne i czytelne. Nie ma obawy.

martin - 30-05-2015, 09:43
Temat postu:

Cytat:

Czepiam się oczywiście do jakości prawa.

To tak jakby czepiac sie pogody albo gramatyki.

Krzysztof Żurawski - 09-10-2015, 10:58
Temat postu:

Moim zdaniem gdyby zamiast słowa uprawnienia stosowane było by słowo kwalifikacje lub jeszcze lepiej kompetencje, nie było by tej całej dyskusji.

TDI w standardach pisze o kwalifikacjach, nie o uprawnieniach.

Sławek Hałka - 13-10-2015, 23:25
Temat postu:

Krzysztof Żurawski napisał/a:

Moim zdaniem gdyby zamiast słowa uprawnienia stosowane było by słowo kwalifikacje lub jeszcze lepiej kompetencje, nie było by tej całej dyskusji.

I bardzo słusznie. Ponieważ zarówno PADI jak i CMAS w swoich materiałach szkoleniowych w stosunku do kompetencji używają zupełnie nieuprawnionego i nie umocowanego prawnie w Polsce terminu "uprawnienia". Taki termin zapewne wywiera mocne sugestie na wyobraźnię prokuratorów i sędziów, którzy zapewne chętnie będą go używać w poszukiwaniu "winnych". Jednak organizacje nurkowe używają go. Dlaczego? Słowo "uprawnienie" brzmi dumnie i szumnie, nieprawdaż? Zaplecione w taktykę marketingową ma podnosić wagę szkoleń organizacji do bliżej nieokreślonej rangi prawnej: "u nas nabędziesz uprawnienia...".

I właśnie taka była intencja mojego wątku. "Szanowne" organizacje, nie używajcie "górnolotnych" nie podpartych prawnymi uregulowaniami pojęć, bo tworzycie prawne mity, tworzycie szum informacyjny wprowadzający w błąd waszych klientów. Tym samym jesteście po prostu nierzetelni. Na dodatek sami strzelacie sobie w kolano.

Ewelina Banaszak - 14-10-2015, 10:27
Temat postu:

W tym roku uzyskałam w CMAS P1 i PADI AOWD. Oznacza to dla mnie, że instruktorzy obu organizacji zaświadczyli, że przeszłam szkolenie wg określonych procedur, oraz posiadam kompetencje czyli wiedzę i umiejętności przewidziane programem szkolenia. Jeśli nurkowanie jest aktywnością rekreacyjną czyli podejmowaną dobrowolnie nie ma możliwości nałożenia na nie jakichkolwiek prawnych i formalnych uregulowań. Inna kwestią są uprawnienia (!) instruktorów do potwierdzania "kompetencji" zdobytych podczas kursu... sprawa jest o tyle trudna, że wielu początkujących nurków wierzy w swoje kompetencje tuz po uzyskaniu plastiku...
pozdrawiam Smile

Sławek Hałka - 16-10-2015, 01:36
Temat postu:

Ewelina Banaszak napisał/a:

Inna kwestią są uprawnienia (!) instruktorów do potwierdzania "kompetencji" zdobytych podczas kursu...

Nie wiem Ewelina, co ma znaczyć ten wykrzyknik. Uważasz, że instruktorzy w przeciwieństwie do nurków posiadają "uprawnienia"? Nic podobnego. Ich "uprawnienia" są w sensie prawnym warte tyle samo, co "uprawnienia" nadawane przez nich kursantom.

Zupełnie niedawno eks-szef komisji szkoleniowej KDP CMAS założył nową (swoją) organizację nurkową IDF. Ładnie się reklamuje i z utęsknieniem czeka na adeptów, żeby nadać im "uprawnienia" nurkowe.
Link 1
Link 2

Kto dał mu "uprawnienia", żeby szkolić innych? CMAS? Chyba nie, bo on już nie jest CMAS. Nadał je... sobie sam.

Wszystkie bez wyjątku organizacje nurkowe są samozwańcze. Obojętnie, czy jest to CAMS, PADI, GUE czy IDF. Tak działa rynek usług szkoleniowych w nurkowaniu.

Ewelina Banaszak - 16-10-2015, 06:13
Temat postu:

Sławku.Podzielam Twoje krytyczne zdanie o nadawaniu sobie uprawnień do nadawania uprawnień. Tworzenie nowych organizacji ma najczęściej komercyjne powody. Dla wielu słowo "international" jest magiczne i daje złudzenie ważności.Decydując się na kurs nurkowania nie miałam pojęcia i było mi to obojętne czy szkoli mnie CMAS czy PADI. Dopiero w trakcie szkolenia dowiadywałam się, że w CMAS to a w PADI tamto… naprawdę nie wiedziałam dlaczego…
A wykrzyknikiem chciałam zwrócić uwagę na problem Smile

.
Przesyłam serdeczności.

Adam Frajtak - 16-10-2015, 06:19
Temat postu:

Takie tam, żebyście się znowu tak nie nakręcali że "certyfikaty" i "uprawnienia" to sobie chłopaki pod budką z piwem ponadawali
https://en.wikipedia.org/wiki/Diver_certification

Programy szkoleniowe NAUI posiadają europejski certyfikat ISO 14153-X, ISO 14413-X i spełniają normy EN 24801-X, EN 24801-X

Sławek,
Jeżeli czujesz że odkryłeś "nową mgłę" albo słyszysz "wybuchy" w sprawie certyfikatów i uprawnień to chyba powinieneś opublikować jakiś raport żeby było zgodnie z kanonem

Ewelina Banaszak - 16-10-2015, 06:55
Temat postu:

Chciałam zauważyć jedynie, że początkujący wybierają miejsca szkoleń często przypadkowo i nie analizują uprawnień organizacji. I tutaj mogą kryć się pułapki. Rannym ptaszkom życzę miłego dnia:).

Jarek Andrzejewski - 16-10-2015, 10:58
Temat postu:

Adam Frajtak napisał/a:

Takie tam, żebyście się znowu tak nie nakręcali że "certyfikaty" i "uprawnienia" to sobie chłopaki pod budką z piwem ponadawali

Programy /.../ posiadają europejski certyfikat ISO 14153-X, ISO 14413-X /.../

Kto certyfikował?

Adam Frajtak - 16-10-2015, 11:14
Temat postu:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Adam Frajtak napisał/a:

Kto certyfikował?

Certfikowacz

waterman - 16-10-2015, 11:35
Temat postu:

Z całym szcunkiem Adam ale te normy mają sie nijak do tematu "uprawnien" w PL

Adam Frajtak - 16-10-2015, 13:49
Temat postu:

waterman napisał/a:

Z całym szcunkiem Adam ale te normy mają sie nijak do tematu "uprawnien" w PL

nie wiem czy mają się ni jak czy srak generalnie mam to w dupie ale
podlinkowałem coś z czego wynika jednoznacznie że słowo certyfikat itd itp WYSTĘPUJE POWSZECHNIE NA CAŁYM ŚWIECIE w materiałach szkoleniowych, dokumentacji norm i tak dalej..
Można klikać w odnośniki aż do zaklikania się na śmierć i wszędzie mowa o certyfikatach i uprawnieniach
Więc dla mnie ten temat to szaleństwo na poziomie mgły brzozy i wybuchów a na dodatek otaczają nas podstępnie instruktorzy wydający UPRAWNIENIA na posiadanie TROTYLU !!

crowley - 16-10-2015, 16:34
Temat postu:

Ewelina Banaszak napisał/a:

Przepraszam, a jaka organizacja nie ma uprawnień do szkolenia?

Ewelina Banaszak - 16-10-2015, 17:39
Temat postu:

Jarku - otóż to. Wszystkie mają. Nie ośmielam się oceniać kwalifikacji instruktorów ani rangi uprawnień ani organizacji. Ja miałam szczęście szkolić się u doświadczonych, znanych w środowisku instruktorów. I tym się kierowałam decydując się na kurs. Nazwa organizacji nie miała dla mnie znaczenia. Tylko tyle chciałam powiedzieć, ale dyskusja będzie jeszcze trwać (jak sądzę). Pozdrawiam Smile

martin - 16-10-2015, 18:28
Temat postu:

Ewelina Banaszak napisał/a:

Nie ośmielam się oceniać kwalifikacji instruktorów

A moze powinnas Wink

N.p. dla wlasnego bezpieczenstwa.

Ewelina Banaszak napisał/a:

szkolić się u doświadczonych, znanych w środowisku instruktorów

Na jakiej podstawie ocenilas kto jest znany i doswiadczony?

Ewelina Banaszak - 16-10-2015, 20:11
Temat postu:

Kierowałam się opiniami osób które nurkują wiele lat, jednego instruktora znałam osobiście z innej dziedziny.Czyli zaufałam im. Napisałam, że nie ośmielam się oceniać instruktorów, bo sama nie mam takiego doświadczenia aby weryfikować ich umiejętności. Kiedyś zapewne będę mogła to zrobić - dzisiaj jeszcze się wstrzymam Smile

crowley - 17-10-2015, 12:47
Temat postu:

Ewelina Banaszak napisał/a:

doświadczenia nurkowego nie liczy się w latach, a w godzinach pod wodą Wink

przy okazji - robiłaś ten sam kurs u innego instruktora, skoro wiesz, że był zrobiony dobrze, a sama nie jesteś instruktorem?

Ewelina Banaszak - 17-10-2015, 13:29
Temat postu:

Czuję, że rozmowa idzie w złą stronę.Gdzieś tu na forum przeczytałam o "fochu instruktorskim". Oczywiście, dziękuję za zwrócenie uwagi o doświadczeniu nurkowym instruktora (250 nurkowań rocznie przez 20 lat to Twoim zdaniem dobre doświadczenie)? Być może niewystarczające, a w takim wypadku miałam pecha Very Happy

D
pozdrawiam

martin - 17-10-2015, 13:58
Temat postu:

Szczerze?

Ewelina Banaszak napisał/a:

250 nurkowań rocznie przez 20 lat to Twoim zdaniem dobre doświadczenie

To nic nie mowiaca cyfra. 250 nurkowan robi sie na egipskim live boat w ciagu 1/4 roku. Jak ktos pracuje jako instruktor, to jest calkiem niewiele - porownujac mozliwosci. I nie wisz nic o "jakosci" tych nurkowan. Jesli to tylko nurkowania szkoleniow dla OWD, to widze jego doswiadczenie jako "marne".

Pozatym - w dzisiejszych czasach zostanie instruktorem to sprawa kasy. Moze to zrobic kazdy.
Potrafic dobrze nauczyc - to znaczy znalezc dojscie do klienta, potrafic mu wytlumaczyc co jak i dlaczego, dobrac sposob przedstawienia problemu pod intelenkt ucznia - to wymaga duzych umiejetnosci. Nie bez powodu nauczyciel WF studiuje pare lat.

Ewelina Banaszak - 17-10-2015, 14:10
Temat postu:

Adam Jaworski - 17-10-2015, 19:08
Temat postu:

Ewelina Banaszak napisał/a:

Czuję, że rozmowa idzie w złą stronę.

Adam Jaworski - 18-10-2015, 12:21
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

Kto dał mu "uprawnienia", żeby szkolić innych? CMAS? Chyba nie, bo on już nie jest CMAS. Nadał je... sobie sam.

Oczywiście, że tak, ale popatrz wcześniej - kto miałby nadać uprawnienia pierwszym kilku pionierom danej dziedziny, kiedy jeszcze nie było nikogo, kto mógł (choćby teoretycznie) jakiekolwiek "uprawnienia" nadawać? No nikt - w prawie każdej branży taka grupka inicjatorów ocenia, że wie wystarczająco dużo z danego obszaru - i wtedy zawiązują organizację i te uprawnienia nadają sobie sami - na podstawie własnej oceny swojej wiedzy, doświadczenia i umiejętności.

I teraz pytanie, dlaczego np. 50 lat później miałoby być inaczej - są kolejni ludzie przypisujący sobie wystarczająco wysoki poziom kompetencji (nota bene, nieporównywalnie wyższy od poziomu reprezentowanego przez guru założycieli sprzed kilkudziesięciu lat) - no i oni decydują, na tej samej co ci wcześniej podstawie, że zakładają kolejną organizację.

Weryfikuje rynek.

Pytanie, czy jak ktoś miał prawo nadawać uprawnienia w CMAS, to ma również prawo do nadania sobie poza CMAS uprawnień do nadawania uprawnień - samo w sobie jest ciekawą zagadką logiczną. Niestety z racji tego, że mówimy tak naprawdę o uprawnieniach w cudzysłowie, ta zagadka jest ciekawym tematem do dyskusji - ale nic z tego nie wyniknie.

Moim zdaniem, tak zupełnie prywatnie - nie jestem entuzjastą nowych organizacji, zakładanych przez ex-kogokolwiek-instruktorów, bo mam poczucie, że i tak będą w nich szkolili dokładnie tak samo, jak szkolili gdzie indziej wcześniej. Z drugiej strony, KDP od dawna niczego już nie wnosi - jest po prostu prywatnym folwarkiem kilku osób, głosujących na zgromadzeniach rękami popleczników-znajomków z zaprzyjaźnionych klubów, które dostają za to kawałek tortu w postaci pieniędzy z kursów centralnych na instruktorów M-cośtam. Nic tam się już nie zmieni, chyba że ktoś będzie miał takie jaja i zaplecze polityczne, żeby im raz a dobrze zrobić solidną kontrolę skarbową - więc jeżeli mamy szansę na to, że co bardziej sfrustrowani będą tworzyli w ramach schizmy swoje federacje, to jest to w mojej opinii bardzo dobrze.

Sławek Hałka - 19-10-2015, 22:52
Temat postu:

Adam Frajtak napisał/a:

Sławek,
Jeżeli czujesz że odkryłeś "nową mgłę" albo słyszysz "wybuchy" w sprawie certyfikatów i uprawnień to chyba powinieneś opublikować jakiś raport żeby było zgodnie z kanonem

Nie odkryłem żadnej "mgły", stwierdzam po prostu fakt. W przeciwieństwie do gościa, którego zdjęciem usiłowałeś ubarwić swój komentarz skierowany w moją stronę. Generalnie lubię Twoje poczucie humoru Adam, ale tym razem poczułem pewien niesmak... Neutral

-- edit
Adam, jak nigdzie nie piętnuję zasad rynkowych i wolności działalności gospodarczej. Wprost przeciwnie. I nie piętnuję również gości, którzy zakładają nowe organizacje instruktorskie i szkolą innych. Piętnuję jedynie ich nieskromność. Jeżeli już Adam czytasz co piszę, czytaj proszę z uwagą.

crowley - 20-10-2015, 15:45
Temat postu:

Ewelina Banaszak napisał/a:

D
pozdrawiam

cóż @martin napisał mniej więcej to, co ja bym Ci odpisał więc nie będę się powtarzał Wink

dyskusja nie schodzi w złą stronę. Dyskusja schodzi w stronę, co osoba zaczynająca przygodę z nurkowaniem - uczestnik kursu OWD - może powiedzieć o jakości szkolenia, skoro to jedyny kurs OWD w jakim uczestniczył... Niestety dość często trafiłem w swoim życiu na ludzi z AOWD, deepem, czy nawet adv nitrox, którzy powinni kurs OWD ukończyć jeszcze raz... a mówili o swoim jedynym słusznym instruktorze jak o bogu...

Ewelina Banaszak - 20-10-2015, 16:14
Temat postu:

1. Jestem powściągliwa w wydawaniu opinii o ludziach których nie znam.
2. W kwestii nurkowania - nie traktuję nikogo jak boga - opieram się na informacjach osób które mają doświadczenie.
3. Biorę udział w forum, ponieważ liczę na wymianę opinii i korzystanie z doświadczeń każdego. Nawet początkującego.
Pozdrawiam.

Michał Bińkowski - 20-10-2015, 17:11
Temat postu:

Kto jest najlepszym instruktorem:
1. ja
2.
3.

można się wpisywać, ale 1 miejsce już zajęte Smile

Ewelina Banaszak - 20-10-2015, 17:16
Temat postu:

:))) :D :D 8-) Uważaj, bo Ci wleją jeszcze...

Sławek Hałka - 28-10-2015, 01:38
Temat postu:

crowley napisał/a:

Niestety dość często trafiłem w swoim życiu na ludzi z AOWD, deepem, czy nawet adv nitrox, którzy powinni kurs OWD ukończyć jeszcze raz... a mówili o swoim jedynym słusznym instruktorze jak o bogu...

A więc to Ty jesteś bogiem?...

Sebastian Zieliński - 28-10-2015, 09:53
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

crowley napisał/a:

A więc to Ty jesteś bogiem?...

Miałem możliwość pływać/poznać instruktorów których nikomu nie polecę i miałem możliwość pływać z Jarkiem - co prawda nie kursowo, ale tak. Jest instruktorem którego można polecić bez obaw Cool

crowley - 31-10-2015, 17:02
Temat postu:

Sławek Hałka napisał/a:

crowley napisał/a:

A więc to Ty jesteś bogiem?...

nie jestem bogiem, nawet na niego nie aspiruję Smile

bogowie na ziemi żyją krótko Smile

Sebastian Zieliński napisał/a:

dziękuję

Lucyna Łukaszów - 24-12-2015, 13:08
Temat postu:

Wydaje mi sie, że jak szybko ktoś tej dziury prawnej nie ogarnie, to po jakichś spektakularnych wypadkach nurkowych (a nurkujacych coraz więcej), ktoś się za to weźmie. A jak się to zacznie, to prawo będzie takie, jak to bedzie pasowało tym, co utworzą szybko silniejsze lobby. Może lepiej uprzedzić fakty? Jakieś standardy wypracować?

Bocian - 24-12-2015, 13:16
Temat postu:

Lucyna Łukaszów napisał/a:

Mam podobne zdanie... w wielu bardziej ,,demokratycznych" krajach zachodnich nurkowanie rekreacyjne już dawno zostało ,,skodyfikowane" w aspektach dotyczących bezpieczeństwa jego uprawiania - czy to we Francji, czy to w UK...

Ale chyba jednak większość polskich nurków myśli (wydaje im się?) że lepiej jest jak jest...

Jarek Andrzejewski - 24-12-2015, 15:11
Temat postu:

Czy coś Wam przeszkadza stosować te dobre standardy już teraz?

Michał Bińkowski - 25-12-2015, 11:50
Temat postu:

póki nie ma podwodnej Policji to stosowanie się do "zasad" leży wyłącznie w gestii nurków i w ich interesie zarazem;

Jarek Andrzejewski - 25-12-2015, 12:31
Temat postu:

Ja nie oceniam swoich możliwości intelektualnych tak nisko, by uważać, że bez pomocy przepisów i policji podwodnej nie jestem w stanie postępować rozsądnie.

Wojtek A. Filip - 25-12-2015, 16:18
Temat postu:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Czy coś Wam przeszkadza stosować te dobre standardy już teraz?

Jarek - bardzo dobrze powiedziane.

sskijop - 11-08-2017, 07:59
Temat postu:

znam kilka osób mających sprzęt i nurkuja nawet technicznie nie posiadając certyfikatu. Problem jest podczas nabijania butli w innej bazie lub podczas nurkowań nałodzi u szypra.

Sławek Hałka - 11-08-2017, 22:27
Temat postu:

"Płetwonurkowania z wykorzystaniem spreżonego powietrza lub innych mieszanin oddechowych nie moze uprawiać osoba, która nie ukończyła kursu, nie zdała egzaminu końcowego i nie otrzymała licencji lub nie doskonali swoich umiejętności i nie poszerza zdobytej wiedzy przez aktywne nurkowanie. Każda osoba chcąca uprawiać płetwonurkowanie musi ukończyć szkolenie prowadzone przez uprawnionego do tego instruktora oraz spełnić wymagania zgodne z lokalnym prawem. Po zakończeniu szkolenia kursant otrzymuje dyplom, oraz certyfikat uznawany na całym świecie."

Tomek, to jest cytat ze strony głównej Twojego serwisu internetowego BalticDive.
Powiedz mi Tomek, dlaczego publikując nieprawdziwe treści wprowadzasz ludzi w błąd? Shocked

W imię swojego nurkowego biznesu? Chyba tak, zważywszy na fakt jak piszesz "Po zakończeniu szkolenia kursant otrzymuje dyplom, oraz certyfikat uznawany na całym świecie."
No i wtedy z Twoim certyfikatem będzie "będzie mógł" uprawiać nurkowanie.

Bardzo, bardzo nieładnie. Shocked

Mariusz Szczygieł - 30-04-2019, 12:57
Temat postu:

tak sobie czytam o tych uprawnieniach rzekomych i bądź tu mądry robić czy sobie narazie odpuścić,kasa wydana na sprzęcik i mało zostało.. w sumie na nasze jeziorka nie trzeba ale już słyszę że mus bo koledze zagrażam..i takie tam ... umiejętności ważne ale plastik..? może jest jakieś stowarzyszenie pływających bez plastiku.. Confused

Jarek Andrzejewski - 30-04-2019, 13:05
Temat postu:

Nikt Ci nie zabrania nurkować bez plastików. Nie bardzo łapię problem.

Mariusz Szczygieł - 30-04-2019, 15:36
Temat postu:

w sumie ok .. tylko dopiero udało mi się z kolegą kilka godzin spędzić pod wodą razem zaczęliśmy sami, kilka razy z innym kolegą instruktorem, ale generalnie spotykam się ze swego rodzaju ostracyzmem..że jak to bez owd że jak się coś stanie to same problemy prokurator itp bo zagrażam koledze a on mi .... nawet starzy nurkowie nie sa pewni czy prawo na to pozwala, chyba pamiętają czasy ustawy uchylonej już dawno...,po przestudiowaniu forum i ustaw wychodzi że nie zabrania,,i stąd moje zdziwienie,,latam też od lat na paralotni i nie jestem wariatem,, wiadomo bezpieczeństwo first, przy napełnianiu flaszki jeden powiedział nam wprost że psujemy mu rynek bo jak się coś stanie to ludziska się będą bać i mniej ludzi u niego kurs zrobi. śmiać mi się chce że nawet na suchego trzeba kurs robić, kurs na skok do wody itp no paranoja... ciekaw jestem czy są możliwe ewentualne egzaminy na ewentualny kwitek kiedyś w przyszłości, bo może jednak mnie zmusi do tego kiedyś sytuacja...ale narazie zostawię to..teraz powoli trening ,,trening ze swoim sprzętem to już fajowo..

Mariusz Szczygieł - 30-04-2019, 16:08
Temat postu:

też śmieszne to mówienie że jestem zagrożeniem dla kolegi a on dla mnie.. chyba prędzej brakiem ewentualnej pomocy ..no chyba że aktywnie złapię go i pociągnę na dno albo wyciągnę na powierzchnię.. gdy lecę z kolegą na paralotni to wtedy fakt mogę być dla niego zagrożeniem gdy np wlecę w niego i się splątamy.. ale fakt braku możliwości pomocy gdy lecę obok w życiu nie nazwał bym zagrożeniem,, tak sobie tylko gdybam bo każdy ma swój zapas i tylko on może go użyć... każdy leci solo .. i też każdy może zasłąbnąć w czasie lotu ...dyrdymały takie z tym zagrożeniem dla drugiego w nurkowaniu.. brak pomocy prędzej

piotrkw - 30-04-2019, 16:27
Temat postu:

Na para też bez kwitów ?? Wiesz , w sumie to i możesz jeżdzić samochodem bez prawa jazdy ...
Ale to twoja sprawa .. nie nasza .. Wink

Mariusz Szczygieł - 30-04-2019, 16:42
Temat postu:

no nie akurat na para mam kwit bo tego teraz prawo wymaga. ale kiedyś zaczynałem bez jakiegoś kursu i wielu tak zaczynało i żyję, pasja jeden uczył się od starszego, nikt kasy nie żądał a tu widzę parcie na portfel za byle umiejętność i szczebelek.. No tak ale z tym samochodem argument też już słyszałem tylko że nie bardzo trafiony, bo tu akurat prawo wymaga by mieć prawo jazdy i jest sankcja w KK. za jazdę bez.... oj wasza sprawa Shocked

bo przypadkiem można by kogoś z was rozjechać... czego nie można powiedzieć o nurkowaniu bo co tu porównywać skoro nie ma nakazu i nie ma sankcjii ..

Jarek Andrzejewski - 30-04-2019, 17:20
Temat postu:

Ależ zagrażasz, potencjalnie. Nie tyle brakiem plastiku, co (prawdopodobnym) brakiem wiedzy. To, że i Ty i kolega nie potrzebujecie plastików nie oznacza, że każdy musi mieć chęć z Wami nurkować.
Jeśli nawet rzeczywiście to ostracyzm, to IMHO wynika ze zdrowego rozsądku i umiłowania życia Smile

Robert Witek - 30-04-2019, 19:33
Temat postu:

yeti8844 napisał/a:

Nurkuj jak chcesz. Twoje życie., Twoja sprawa. Gdybyśmy jednak kiedyś mieli razem być partnurami to na mnie nie licz. Nie wejdę z Tobą na nura bo taki układ to byłby już moją sprawą.