Stopień nurkowy: Adv EANx Pomógł: 1 raz Wiek: 60 Dołączył: 28 Maj 2006 Posty: 242 Skąd: Nadarzyn (Wa-wa)
Wysłany: 21-09-2011, 20:40
martin napisał/a:
Troszku mi sie wydaje, ze demonizujecie zawartosc podstawowego kursu nitroxowego. Na tym kursie nie ma wiecej niz liczenie MOD, EAD, NDL przy uzyciu wzbogaconego gazu. Bez problemu mozna zrobic to w trzy godziny na sucho. Nie widze tez konieczności weryfikacji umiejętności w wodzie - sa one identyczne jak na PADI OWD.
Z mojej perspektywy to nie jest kwestia zawartości kursu tylko weryfikacja umiejętności z kursu poprzedniego jako zasady, która pokazuje adeptom nurkowania ich poziom umiejętności. Właśnie tego oczekiwałbym od instruktora takiej czy innej organizacji by dbali przy kolejnych kursach warsztatach o poziom wyszkolenia odpowiadający uprawnieniom już zdobytym niezależnie od zaawansowania danego certyfikatu.
A skoro już wchodzimy do wody to zróbmy coś więcej co podniesie kwalifikacje nurka nie tylko teoretycznie ale również praktycznie. Myślę że wielu nurkom na tym poziomie bardziej przydały by się cenę uwagi jakie popełniają błędy niż umiejętność wyliczania MOD. Biorąc pod uwagę fakt iż w większości bazach standardowy nitrox to 32%, wystarczy im powiedzieć, że nie mogę przekraczać 30m. Bo i tak tyle zapamiętają z całego 3 godzinnego wykładu.
Niestety nie mam więcej argumentów, więc chyba pozostaniemy przy tej różnicy zdań.
Dziękuje za dyskusje.
Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST Pomógł: 55 razy Dołączył: 28 Sty 2006 Posty: 3501 Skąd: NUE
Wysłany: 21-09-2011, 22:26
robi.ploc napisał/a:
Z mojej perspektywy to nie jest kwestia zawartości kursu tylko weryfikacja umiejętności z kursu poprzedniego jako zasady, która pokazuje adeptom nurkowania ich poziom umiejętności.
Nie. Nurkowania sluza nauce nowych umiejetnosci. Weryfikacja umiejetnosci kursanta sluzy papierek, ktory dostajesz po poprzednim kursie. A ten kurs nie wnosi zadnych nowych umiejetnosci w wodzie.
robi.ploc napisał/a:
Myślę że wielu nurkom na tym poziomie bardziej przydały by się cenę uwagi jakie popełniają błędy niż umiejętność wyliczania MOD.
A czy idac na kurs haftowania oczekujesz uwag co zle robisz smazac jajecznice? Albo na kurs spawania pokazu na tenat lakierowania samochodu? Wiec dlaczego oczekujesz ze podczas kursu instruktor udzieli Ci uwag na cos, co nie jest tematem kursu?
_________________ [quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Stopień nurkowy: Adv EANx Pomógł: 1 raz Wiek: 60 Dołączył: 28 Maj 2006 Posty: 242 Skąd: Nadarzyn (Wa-wa)
Wysłany: 21-09-2011, 22:37
Martin
W poukładanym świecie bym się z Tobą zgodził.
Natomiast patrząc na to co ludzie wyrabiają w polskich wodach uważam że wymaga to pewnej weryfikacji, a można to osiągnąć tylko po przez weryfikacje zdobytych uprawnień.
Patrz prawo jazdy jeżeli masz kategorie B i chcesz na motocykl to niestety musisz jeszcze raz zdawać z zasad ruchu drogowego ( oczywiście jest karencja ).
I tu powinno być tak samo.
No chyba że certyfikat oddawałby rzeczywiste umiejętności, ale tak niestety nie jest o czym świadczą statystyki i obserwacje w wodzie.
PS
Jeżeli chodzi o uwagi to miałem na myśli że zamiast poświęcać czas na wykład 3h skrócić go do 1h bo to proste patrz niższa cena, a w zamian zaoferować check dive za róznice.
Oczywiście nie chce demonizować kursu nitrox, Chodzi mi o generalną zasadę, weryfikacji umiejętności przy kolejnych kursach.
_________________ Robert
Ostatnio zmieniony przez Robert Płociński dnia 21-09-2011, 22:48, w całości zmieniany 1 raz
Stopień nurkowy: Adv EANx Pomógł: 1 raz Wiek: 60 Dołączył: 28 Maj 2006 Posty: 242 Skąd: Nadarzyn (Wa-wa)
Wysłany: 21-09-2011, 22:59
martin napisał/a:
Konkretnie: ktore umiejetnosci chcesz weryfikowac do podstawowego nitroxu?
Nabyte w trakcie kursu OWD , ale to już sumienie i profesjonalizm instruktora, który szkoli.
Przykład wchodzisz do wody z dobrym przyjacielem, który nie ma za specjelnego doświadczenia powiedzmy na Koparkach i widzisz że istnieją dla niego dwie głebokości tj 0m oraz 16m bo po drodze za daleko było do platformy. To bys namawiał go do zrobienia kursu nitrox, czy też do popracowania nad pływalnością pod okiem instruktora.
jak do tej pory to na tym forum robienie czegoś po kosztach( ergo aby przyoszczędzić ) w nurkowaniu czy odnośnie sprzętu, gazów , kursów itp było w złym tonie ( raczej napiętnowane ) w myśl zasady na bezpieczeństwie się nieoszczędza.
W tym wątku tendencja jakby się odwróciła - ciekawe zjawisko. ( pkt widzenia zależy pkt siedzenia )
_________________ pozdrawiam
Tomasz
--------------------------------------------------------
THE TRUTH IS OUT THERE
Stopień nurkowy: T1+,C2,DPV1/Av.TMX
Ilość nurkowań rocznie: 180
Stopień instruktorski: TDI TMX
Ubezpieczenie: DAN PROSLV
Oznaczenie stage: HUBI Pomógł: 10 razy Wiek: 56 Dołączył: 13 Wrz 2008 Posty: 877 Skąd: Svärtinge, Szwecja
Wysłany: 21-09-2011, 23:32
Cytat:
Uważam że, jak instruktor daje kolejny plastik to przede wszystkim weryfikuje już zdobyte umiejętności
TDI Nitrox Diver nie jest tzw. kolejnym plastikiem: nie podnosi posiadanych uprawnień w zakresie głębokości czy limitów dekompresyjnych.
TDI Nitroks Diver upoważnia do korzystania z nitroksu 22-40% W RAMACH posiadanych uprawnień, więc ani nie daje mandatu, ani nie ma potrzeby
jakiejkolwiek weryfikacji. Taką weryfikację wykonał instruktor wręczający certyfikat na dany poziom, podobnie jak my dokonamy takiej
weryfikacji, kończąc zajęcia egzaminem i omówieniem błędów.
Cytat:
To że ktoś nie potrafi utrzymać odpowiedniej głębokości w nurkowaniu oznacza że musi cofnąć się do tyłu i najpierw opanować tę
umiejętność by szkolić się dalej ( patrz omawiany kurs). Tego nie da się sprawdzić w sali wykładowej.
Oczywiście. Nie tylko musi się cofnąć, ale wręcz powinien złożyć reklamację do człowieka, który Go oszukał, bezpodstawnie wręczajac
certyfikat na umiejętności, których nie posiada - poświadczył nieprawdę. Tego nie da się sprawdzić na sali wykładowej a kurs TDI Nitrox
Diver nie ma takiego celu. Celem kursu jest przedstawienie korzyści, niebezpieczeństw i właściwych procedur przy korzystaniu z nitroksu o
zawartości tlenu od 22-40%. Użycie tego gazu w żadnym stopniu nie zmienia ani procedur ani juz posiadanych umiejętności w wodzie.
Cytat:
Idąc tym torem myślenia, że przecież nie ma różnicy czy ktoś przekroczy MOD na powietrzu czy nitroxie to:
Zrobienie fundów oznaczałoby tylko zrobienie zajęć teoretycznych na T1 ( oczywiście w uproszczeniu bo do końca nie znam programu szkolenia)
To samo można by było powiedzieć o innych szkolenia.
Nie, to błędny tok myślenia a wyprowadzone wnioski prowadzą do nikąd. Kurs GUE Fundamentals nie zmienia zakresu uprawnień nurków a
wprowadza w konfigurację i procedury na których opiera się całe późniejsze szkolenie w GUE - W TYM procedury pod wodą. Nie da się takiego
szkolenia przeprowadzić jako wyłącznie teoretyczne. Nie sądzę też, że celem kursu GUE Fundamentals jest weryfikacja umiejętności czy wiedzy
nurka - ten kurs ma dać wiedzę i umiejętności a jedynym wymaganym egzaminem by do niego przystąpić jest prosty egzamin pływacki i
przepłynięcie bardzo krótkiego dystansu na bezdechu.
Kurs T1 jest szkoleniem w użyciu dodatkowej butli bocznej, procedur i umiejętności pod wodą, których nie sposób nabyć poprzez jedynie
wykład teoretyczny. Natomiast bazą do uzycia kolejnych mieszanek i procedur, są właśnie wykłady.
Kurs TDI Nitrox Diver nie wnosi NIC nowego w kontekście powyższych umiejętności.
Cytat:
Jednak w różny organizacjach istnieje element polegający na weryfikacji umiejętności praktycznych i instruktorzy na to zwracają
uwagę przy podnoszeniu kwalifikacji w kolejnych szkoleniach.
Nieważne czy ktoś skończył Fundy i ma T1 jeżeli nie wykaże się odpowiednimi umiejętnościami podstawowymi to teoretycznie i praktycznie nie
przejdzie kursu C1 czy T2.
Bazą do wykonania i zaliczenia kolejnych ćwiczeń, jest opanowanie poprzednich. Podobnie jak bazą do tabliczki mnozenia, jest umiejętność
dodawania. Nie ma możliwości weryfikacji posiadanych kwitów - poświadczają one nabyte umiejętności i jeżeli nie jest to prawda, jedyną
możliwością pójścia krok dalej, jest nadrobienie braków. Ale żaden kolejny kurs nie ma takiego celu i chyba żaden kurs nie przewiduje
egzaminu z zakresu już posiadanych uprawnień - ani praktycznego, ani teoretycznego. Przewiduje natomiast bardzo jasno określone normy
zaliczeniowe, bez spełnienia których nie można kandydata promować. I tak jest z kursem TDI Nitrox Diver: żaden instruktor NIE MA PRAWA nie
promować kursanta, który wypełnił wymogi standardów - wymogi te nie przewidują weryfikacji posiadanych uprawnień, ani oceny poziomu na
jakim te uprawnienia reprezentuje.
Cytat:
Dlatego uważam że zdobywanie kolejnego plastiku ma być nie tylko poświadczeniem, że zdobyłem nowe umiejętności teoretyczne, ale
również poświadczeniem że dotychczasowe umiejętności są na właściwym poziomie.
Trudno dyskutować z poglądami: masz jakiś pogląd, ale nie koniecznie jest on słuszny. Ponieważ odnosisz się do konkretnego ogłoszenia,
wartościując jego zawartość: podejmujesz polemikę z systemem szkolenia zaakceptowanym i narzuconym przez federację. Jako jej instruktorzy,
chcąc w jej imieniu wystawić jakikolwiek certyfikat, mamy obowiązek spełnić jej wymogi. A te wymogi mówią, że nie wolno mi ani weryfikować
wydanych juz uprawnień, ani NIE wydać certyfikatu w przypadku spełnienia wymogów tego kursu.
Cytat:
Co do kasy
To czy życie ludzkie jest warte 199 PLN
To czysta i nieuprawniona demagogia. Wycena dotyczy naszej pracy i promowania wartości, które uważamy za właściwe. Jakiekolwiek
sugerowanie, że jej jakość będzie niska tylko dlatego, że niska jest cena, jest daleko posuniętą spekulacją, graniczącą z brakiem hamulców
i poszanowania do jakiego w żadnym przypadku nie daliśmy powodu.
Cytat:
Bardziej egoistycznie jak ktoś ulegnie wypadkowi to ja za to płace i dlatego oczekuję iż ci co szkolą będą szanowali moje pieniądze
z których jest opłacana akcja ratownicza i koszty leczenia.
Dlatego tłumaczenie, że inaczej to drogo, to trochę nie poważne w stosunku do kursantów jak i tych co płacą ubezpieczenia.
Tłumaczenie, że inaczej to drogo, było tłumaczeniem, że byłby to zupełnie inny kurs: o innym zakresie, innych celach i innych normach
zaliczeniowych. Modne jest ostatnio wyrażanie opinii każdego i na każdy temat: nie zależnie od sensu, znajomości tegoż tematu i możliwości
ewentualnych zmian. Niestety, oczekiwanie, ze na lekcjach muzyki nauczy się szachów w cenie gry w bierki, jest lekkim nadużyciem a
mieszanie do tego Organizacji Praw Człowieka graniczy z naiwnością.
Cytat:
Myślę że wielu nurkom na tym poziomie bardziej przydały by się cenę uwagi jakie popełniają błędy niż umiejętność wyliczania
MOD
Skoro tak myślisz, jakie widzisz przeszkody, by wprowadzić to w życie? Nurkowie z pewnością czekają na Twoje cenne uwagi i będą wdzięczni,
kiedy wreszcie je usłyszą. Wystarczy wykazać odrobinę zaangażowania. Wiedza co komu w danym momencie jest najbardziej potrzebne, to nie
tylko fortuna po którą warto się schylić, ale i dobry uczynek. Ze swojej strony życze powodzenia i wytrwałości w dążeniu do celu.
Czegoś tu nie rozumiem Hubert przekonuje nas że proponowany przez niego kurs jest tani bo po kosztach, zakładam trzech kursantów w jakimś miejscu do którego musisz dojechać aby przeprowadzić szkolenie wychodzi wynagrodzenie w wysokości 199 zeta/h całkiem całkiem
bo dalsze koszty = 0 0 gazów, 0 sprzętu, przecież kurs jest prowadzony na sucho więc.... musi dużo palić Twoje VOLVO !!!!
Stopień nurkowy: T1+,C2,DPV1/Av.TMX
Ilość nurkowań rocznie: 180
Stopień instruktorski: TDI TMX
Ubezpieczenie: DAN PROSLV
Oznaczenie stage: HUBI Pomógł: 10 razy Wiek: 56 Dołączył: 13 Wrz 2008 Posty: 877 Skąd: Svärtinge, Szwecja
Wysłany: 22-09-2011, 06:35
Muszkarz albo nie doczytałeś albo złośliwie manipulujesz. Cena kursu 99 PLN + 100 PLN za certyfikat. Nie czepiaj się. Ten wątek jest zaproszeniem. jeżeli razem z Robertem nie jesteście zainteresowani, to po prostu się przymknijci albo zakładajcie własny wątek z krytyką SDI/TDI w ogóle a naszej (acka i mojej inicjatywy) w szczególności.
Stopień nurkowy: Adv. Nitrox
Ilość nurkowań rocznie: 60
Wiek: 51 Dołączył: 06 Lip 2011 Posty: 41 Skąd: Płock
Wysłany: 22-09-2011, 07:51
martin napisał/a:
Troszku mi sie wydaje, ze demonizujecie zawartosc podstawowego kursu nitroxowego. Na tym kursie nie ma wiecej niz liczenie MOD, EAD, NDL przy uzyciu wzbogaconego gazu. Bez problemu mozna zrobic to w trzy godziny na sucho. Nie widze tez koniecznosci weryfikacji umiejetnosci w wodzie - sa one identyczne jak na PADI OWD.
Nie chcialbym, zeby to co pisze bylo odebrane jako krytyka probozycji Huberta bo to jast OK i jak przyczyni sie do wiekszej dostepnosci EAN w naszych bazach to tym lepiej ale jak juz jest dyskusja o tym co powinno byc na kursie to moze warto napisac ...
Wg mnie bardzo wazne jest wpojenie nawyku analizy tego co mamy w butli przed nurkowaniem. To jednak lepiej wchodzi do glowy jak kilka razy zrobimy i zanurkujemy potem.
Chcialbym sie tez na takim kursie dowiedziec czym konkretnie grozi przekroczenie MOD np. o 10% czy o 30% i jakie ryzyko ponosze kiedy mialbym zejsc po partnera ktoremu cos sie stalo a nurkowal na nitroxie z innym MOD czy powietrzu itp.
Hubert , niewątpliwie jest dość kontrowersyjną postacią .
Taki Apostoł techniczny pośród rekreacyjnych , niesie dobrą nowinę . Więc może zamiast wchodzić w bezsensowne dyskusje , dajcie mu działać . Wszystko i wszystkich można skrytykować (nawet Volvo) , jak nie tanio ,to drogo . Znajomi szkolili się u Huberta i byli zadowoleni .
muszkarz napisał/a:
0 sprzętu, przecież kurs jest prowadzony na sucho więc.... musi dużo palić Twoje VOLVO !!!!
Instruktora już mam ... ale kilka kursów bym chciał jeszcze zrobić , może przedstawisz swoje oferty , chętnie przeanalizujemy .
Pozdrawiam i życzę Hubertowi jak i innym instruktorom zachowania odpowiedniej jakości szkoleń .
Ps. Dyskusja że kupując kiełbasę chcę otrzymać kiełbasę a nie chleb , ser i kilka innych
rzeczy już była .
_________________ "Choćbym szedł ciemną doliną, Zła się nie ulęknę, boś Ty ze mną..."
Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST Pomógł: 55 razy Dołączył: 28 Sty 2006 Posty: 3501 Skąd: NUE
Wysłany: 22-09-2011, 08:26
robi.ploc, powiedzial bym mu, ze ma pocwiczyc plywalnosc i zasugerowal bym mu kurs nitroxowy. Jedno nie ma z drugim nic wspolnego. Prawde mowiac nie rozumiem skad oczekiwanie ze nastepny instruktor ma koregowac niedociagniecia poprzedniego - najlepiej jeszcze gratis.
_________________ [quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 22-09-2011, 08:47
martin napisał/a:
Jedno nie ma z drugim nic wspolnego. Prawde mowiac nie rozumiem skad oczekiwanie ze nastepny instruktor ma koregowac niedociagniecia poprzedniego - najlepiej jeszcze gratis.
martin, przy takim podejściu powstaje system, w którym osobnik, kończący jakiś kurs np. warunkowo, z pewnymi zastrzeżeniami, np. "skończyłeś kurs, spełniłeś wymagania, ale musisz trochę popływać i poćwiczyć detale takie jak ....." olewa tą uwagę i idzie od razu na następny kurs, i tak dalej, może bardzo szybko dojść do poziomu, który go przerasta.
Na szczęście niektórzy instruktorzy stosują podejście robi.ploc i nie puszczą dalej kursanta, który ma braki w fundametalnych umiejętnościach.
Być może akurat kurs nitroksowy nie jest najlepszym przykładem, ale w każdym innym kursie nie wyobrażam sobie sytuacji, w której przychodzi gościu pokazuje litanie plastików, za to pod i nad wodą nie ogarnia się, wówczas każdy instruktor nie tylko nie ma prawa mu odmówić kursu (bo przecież gościu spełnia wymagania) ale wręcz obowiązek, cofnąć go do "pierwszej klasy" albo nią z nim powtórzyć
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Stopień nurkowy: Rescue
Ilość nurkowań rocznie: 80
Ubezpieczenie: DAN Family Pomogła: 12 razy Wiek: 50 Dołączyła: 20 Lis 2010 Posty: 175 Skąd: Chrzanów
Wysłany: 22-09-2011, 09:30
Plotek napisał/a:
Na szczęście niektórzy instruktorzy stosują podejście robi.ploc i nie puszczą dalej kursanta, który ma braki w fundametalnych umiejętnościach.
Nie za bardzo rozumiem, dlaczego razem z robi.ploc uważacie, że kursant (nie zapominajmy, że mowa tutaj o osobniku DOROSŁYM, zazwyczaj 35+!) jest nierozumnym kretynem, który nie wie, że ma braki...... Naprawdę uważacie, że tak trudno zorientować się SAMEMU, że ma się kłopoty z pływalnością, z nawigacją, z trymem, itd, idt???
Jestem przed kursem Rescue, który będę robić właśnie u Huberta. Hubert kilka miesięcy PRZED kursem dostał ode mnie listę rzeczy, które chcę poprawić, zanim przystąpimy do Rescue (m.in. trym, style pływania, nawigację) - i przerabiamy to na warsztatach, widzę, że z niezłym skutkiem. Ale inicjatywa wyszła ode mnie, to ja również sama dopisuję kolejne rzeczy do listy, a nie instruktor.
Jeszcze jedno. Oferta Huberta jest zaadresowana do użytkowników prywatnego forum nurków GUE. Ciekawe, że akurat na tym forum rozpętała się dyskusja o konieczności sprawdzania kursantów, a nie na Nurasie, gdzie przecież zdecydowana większość użytkowników nie szkoliła się w tak szacownej organizacji
Stopień nurkowy: full cave, full tmx
Ilość nurkowań rocznie: 70 Pomógł: 35 razy Wiek: 61 Dołączył: 10 Lut 2006 Posty: 2578 Skąd: Katowice
Wysłany: 22-09-2011, 09:50
Z jakiegoś powodu Hubert podpadł paru kolegom, więc się czepiają, używając niedorzecznych pseudo-argumentów, przy okazji dośc skutecznie zaciemniając pierwotną ideę: promocję nitroksu w Polsce.
Myślę sobie, że szeroka edukacja w tym zakresie, wypromowanie nitroksu i poprawienie jego dostępności powinno leżeć w naszym wspólnym interesie.
W każdym razie ja popieram inicjatywę Jacka i Huberta i mam nadzieję, że wytrwają w swoim postanowieniu pomimo zniechęcającej postawy części tzw. "środowiska" i będę w miarę swoich możliwości podsyłał osoby nie posiadające formalnego przeszkolenia w zakresie podstawowego nitroksu.
PS. Wiadomo mi, że próbowano stosować wobec niektórych instruktorów takie metody, jak donosy do Urzędu Skarbowego, UOKiKu, agencji certyfikujących, zatem Panowie Jacku i Hubercie - bądźcie gotowi, prowadźcie skrupulatnie księgowość, nie idźcie na rękę naginając dowolne standardy swojej federacji (choćby wiek minimalny), bo potem będziecie sie tłumaczyc, że nie jesteście wielbłądami.
W polskim piekle nie trzeba diabła na staży, jak ktoś wychyli sie z kotła - zawsze reszta wciągnie go z powrotem do smoły.
Najlepszym sposobem na trolla jest ... niekarmienie.
Ostatnio zmieniony przez TomM dnia 22-09-2011, 09:59, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
, ale to już sumienie i profesjonalizm instruktora, który szkoli.
, niesie dobrą nowinę . Więc może zamiast wchodzić w bezsensowne dyskusje , dajcie mu działać . Wszystko i wszystkich można skrytykować (nawet Volvo) , jak nie tanio ,to drogo 
. Znajomi szkolili się u Huberta i byli zadowoleni .
Ale inicjatywa wyszła ode mnie, to ja również sama dopisuję kolejne rzeczy do listy, a nie instruktor.
