Forum Dive Trek Group

Zastanów się zanim coś napiszesz - ktoś może to przeczytać...

 

 


"  Strona główna "  FAQ "  Szukaj "  Użytkownicy "  Grupy "  Statystyki "  Rejestracja "  Zaloguj "  Album

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
Kurs podstawowy PADI
Autor Wiadomość
Jacek Zachara Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: instruktor SSI/CMAS
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Gru 2012
Posty: 132
Skąd: Kraków
PostWysłany: 20-12-2013, 13:35   Kurs podstawowy PADI Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Temat ten wydziełem z wątku o szkoleniu początkowym GUE
Tomek

link do tematu

Monika napisał/a:

Jacek Zachara napisał/a:
Dużo racji jest w tym co piszesz dodam tylko ze to wielka granda że w różnych organizacjach jest tak różny poziom szkolenia podstawowego i nie tylko. Tak się porobiło że w jednych trwa to cztery dni w drugich 10. Mało tego często kursy te znacząco różnią się końcowym poziomem wyszkolenia.
Dlaczego niczego nieświadomy kandydat nie dostaje kompletnego wyszkolenia tylko dawkuje się mu wiedzę jak wodę na pustyni ?
Dlaczego po szkoleniu w organizacji A nie ma dobrego trymu a po szkoleniu w organizacji B ma ?
Uważam że te negatywne zjawiska występujące obecnie na rynku nurkowym a spowodowane totalnym bałaganem decyzyjnym odbijają się negatywnie na poziomie wyszkolenia. Bałaganem decyzyjnym nazwał bym tutaj brak jakichkolwiek między-organizacyjnych ustaleń co do wymaganego poziomu takich kursów i poziomu zdobytych umiejętności.
Każda organizacja sobie sama ustala takie poziomy i wypuszcza "swoich" nurków zupełnie nie przejmując się tym co robią inni.

Pachnie mi to chęcią regulacji w miejscach zupełnie niepotrzebnych. Nurkują zwykle dorośli ludzie, moim zdaniem każdy ma prawo wybrać poziom jaki mu pasuje. Wszystko zależy od tego jakie kryteria wyboru zastosuje.

Jak to ma prawo wybrać poziom jaki mu pasuje ? A czy kandydat na OWD w ogóle jest zainteresowany jakimś poziomem ?
On chce się nauczyć bezpiecznie nurkować a my dajemy mu 20 różnych szkół. Co by to było gdyby kurs na prawo jazdy kategorii B był organizowany przez różnego typu organizacje. Mielibyśmy niezły bigos na drogach. A tak jest obecnie po kursach OWD.
Gość po OWD w Egipcie przyjeżdża przeświadczony ze nauczył się nurkować a tutaj od kumpla ( lub z Forum ) dowiaduje się że jest cieniasem bo nie potrafi pływać w płetwach żabką lub utrzymać prawidłowego trymu więc sflustrowany wydaje kolejną kasę by się tego nauczyć ale już w zupełnie innej szkole.

Monika napisał/a:

I jeszcze jedno:

Jacek Zachara napisał/a:
Tak się porobiło że w jednych trwa to cztery dni w drugich 10. Mało tego często kursy te znacząco różnią się końcowym poziomem wyszkolenia.


I co w tym niewłaściwego?

Ano to że 70% nurków OWD wyszkolonych ( w ciągu 4 dni) w organizacjach typu Put Another Dolar In prezentuje poziom zdecydowanie słabszy niż po kursie np w organizacji typu GUE.
I tutaj bynajmniej poziom szkolenia nie zależy od instruktora tylko od wewnątrz organizacyjnych standardów. A że w każdej z tych organizacji standardy są inne to już niedługo w bazach nurkowych mogą pojawić się absurdalne komunikaty ze nurkowie OWD różnych organizacji mogą nurkować tylko i wyłacznie w oddzielnych grupach np: PADI z SSI, GUE z TDI a CMAS tylko z IANTD.
Dlaczego ? Ano dlatego że w tak podstawowych czynnościach jak chociażby dzielenie się powietrzem są diametralnie różne podejścia ( jak zresztą pokazuje przykład wypowiedzi Macka i Huberta tutaj w tym temacie).

Pozdrawiam Jacek 8)

_________________
www.moana-sub.com.pl
+48 694 727 188
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: AdvEAN
Ilość nurkowań rocznie: 41
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 50 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2672
Skąd: Łódź
PostWysłany: 20-12-2013, 14:44    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jacek Zachara napisał/a:
Co by to było gdyby kurs na prawo jazdy kategorii B był organizowany przez różnego typu organizacje. Mielibyśmy niezły bigos na drogach.

przecież tak właśnie jest: szkół jazdy jest mnóstwo i każda ma pewną dowolność w zakresie przekazywanej wiedzy i umiejętności (oczywiście w praktyce ograniczoną wymaganiami państwowego egzaminu).
W nurkowaniu na szczęście nie ma potencjalnej możliwości, by niedoświadczony nurek skrzywdził wiele osób, więc i potrzeby regulacji tej działalności nie widzę.

Jacek Zachara napisał/a:
Gość po OWD w Egipcie przyjeżdża przeświadczony ze nauczył się nurkować a tutaj od kumpla ( lub z Forum ) dowiaduje się że jest cieniasem bo nie potrafi pływać w płetwach żabką lub utrzymać prawidłowego trymu więc sflustrowany wydaje kolejną kasę by się tego nauczyć ale już w zupełnie innej szkole.

to już zależy od niego. Jeden "weźmie się na ambicję", drugi uzna, że trym to przydatna umiejętność (bo np. zdjęcia robi) a trzeci oleje temat i też sporo fajnych nurkowań zrobi, tyle, że płetwami i rękami sobie pomacha.

Dla mnie mnogość szkół i organizacji - a więc możliwość szerokiego wyboru - to bardzo pożądana rzecz.

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Jacek Zachara Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: instruktor SSI/CMAS
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Gru 2012
Posty: 132
Skąd: Kraków
PostWysłany: 20-12-2013, 16:34    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jarek Andrzejewski napisał/a:
Jacek Zachara napisał/a:
Co by to było gdyby kurs na prawo jazdy kategorii B był organizowany przez różnego typu organizacje. Mielibyśmy niezły bigos na drogach.

przecież tak właśnie jest: szkół jazdy jest mnóstwo i każda ma pewną dowolność w zakresie przekazywanej wiedzy i umiejętności (oczywiście w praktyce ograniczoną wymaganiami państwowego egzaminu).

Szkoła to nie znaczy organizacja. Szkółka prawa jazdy przygotowuje tylko kandydata do egzaminu państwowego i przygotowuje go tak by zdał. W szkołach nurkowania to instruktor jest wykładowcą i egzaminatorem jednocześnie. Pan instruktor uczy go tylko tego co jest w standardach szkoleniowych jego organizacji i na tym się kończy. To jak już przyszły nurek poradzi sobie pod wodą z wiedzą, którą zdobył na kursie już mało kogo obchodzi. Byle się nie utopił biedaczysko i broń boże nie przekraczał swoich uprawnień.
Jarek Andrzejewski napisał/a:

W nurkowaniu na szczęście nie ma potencjalnej możliwości, by niedoświadczony nurek skrzywdził wiele osób, więc i potrzeby regulacji tej działalności nie widzę..

Nie mówię o niedoświadczeniu tylko o niedouczeniu a to niedouoczenie staje się tym bardziej widoczne im więcej różnych organizacji nurkowych wprowadza swoje standardy. Podnoszenie poprzeczki przez jednych skutkuje jedynie pogłębianiu się nierówności w poziomach wyszkolenia.

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Dla mnie mnogość szkół i organizacji - a więc możliwość szerokiego wyboru - to bardzo pożądana rzecz.

Proponuje wobec tego byś zebrał dla porównania standardy szkoleniowe OWD większości znanych nam organizacji nurkowych i wtedy, po opublikowaniu tego dasz taką możliwość wyboru innym.
Pozdrawiam Jacek 8)

_________________
www.moana-sub.com.pl
+48 694 727 188
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: emeryt :)
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 124 razy
Wiek: 49
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 11835
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 20-12-2013, 18:13    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jacek Zachara napisał/a:
Pan instruktor uczy go tylko tego co jest w standardach szkoleniowych jego organizacji i na tym się kończy.

Jacek, nie wiem skąd u Ciebie takie podejście.
Instruktorów o jakich mówisz, pewnie też można spotkać, ale przecież nikt nie musi źle szkolić, to wybór wyłącznie instruktora.

Mam jednak nadzieję, że takie osoby są uczciwe i jasno informują swoich kursantów: jestem instruktorem z przypadku - przerobię z tobą absolutne minimum jakiego wymaga ode mnie moja organizacja i za to mi płacisz.

Standardy PADI określają przecież absolutne minima - czyli kiedy z jakiegoś powodu instruktor musi zrobić najmniej z tego co może. Dzisiaj napisałem o zmianach we wspomnianych standardach. Oto komentarz Michała.
Michał Kosut napisał/a:
"instruktorzy dostali ciekawe narzędzia do nauki bezpieczniejszego nurkowania". Czas pokaże na ile je wykorzystają. Pewnie jedni bardziej, a inni mniej.

_________________
Bądź dobrej myśli, bo po co być złej Smile ?
S. Lem
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: AdvEAN
Ilość nurkowań rocznie: 41
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 50 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2672
Skąd: Łódź
PostWysłany: 20-12-2013, 22:03    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jacek Zachara napisał/a:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

W nurkowaniu na szczęście nie ma potencjalnej możliwości, by niedoświadczony nurek skrzywdził wiele osób, więc i potrzeby regulacji tej działalności nie widzę..

Nie mówię o niedoświadczeniu tylko o niedouczeniu a to niedouoczenie staje się tym bardziej widoczne im więcej różnych organizacji nurkowych wprowadza swoje standardy. Podnoszenie poprzeczki przez jednych skutkuje jedynie pogłębianiu się nierówności w poziomach wyszkolenia.

I o to chodzi! Nierówność jest motorem postępu. Jednemu wystarczy coś, co ortodoksi uznają za "niedouczenie", a inny zapragnie mieć trym-ideał i być DIR aż po czubki palców.
Poza tym: czy gdyby była jedna organizacja ucząca nurkowania na całym świecie, to czy np. ja stałbym się automatycznie "równy" w poziomie wyszkolenia z np. miłościwie nam tu na DT panującym Wojtkiem nurkującym rocznie jakieś 30x więcej niż ja albo z Krzysztofem Starnawskim "napierającym" na Hranicką Propast (to w ogóle jest skandal, przecież on nie robił żadnego kursu na 300m w rebie! Smile )?

Jacek Zachara napisał/a:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Dla mnie mnogość szkół i organizacji - a więc możliwość szerokiego wyboru - to bardzo pożądana rzecz.

Proponuje wobec tego byś zebrał dla porównania standardy szkoleniowe OWD większości znanych nam organizacji nurkowych i wtedy, po opublikowaniu tego dasz taką możliwość wyboru innym.

Standardy są chyba jawne i każdy może sam ustalić, gdzie dostanie to, na czym mu zależy na warunkach, które mu odpowiadają?
Przecież ludzie są różni i mają czasem zupełnie inne cele w praktycznie każdej dziedzinie: jeden chce mieć telefon z dużymi klawiszami, a kto inny ekran full hd i milion aplikacji do wyboru, ktoś chce wyskoczyć parę razy na weekend do Szczyrku na narty, a inny robi wyprawę w Alpy, ktoś chce w przyszłym sezonie zrobić Archa w Dahab, a np. niżej podpisany ma radochę z paru godzin w jeziorku spędzonych na tropieniu szczupaków albo z opłynięcia kamieniołomu - nawet jeśli czasem łapką zamacha żeby się obrócić albo troszkę z kursu (pionowego Smile ) zboczy płynąc w toni.

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Jacek Zachara Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: instruktor SSI/CMAS
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Gru 2012
Posty: 132
Skąd: Kraków
PostWysłany: 20-12-2013, 23:28    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Wojtek Filip napisał/a:
Jacek Zachara napisał/a:
Pan instruktor uczy go tylko tego co jest w standardach szkoleniowych jego organizacji i na tym się kończy.

Jacek, nie wiem skąd u Ciebie takie podejście.
Instruktorów o jakich mówisz, pewnie też można spotkać, ale przecież nikt nie musi źle szkolić, to wybór wyłącznie instruktora.

Mam jednak nadzieję, że takie osoby są uczciwe i jasno informują swoich kursantów: jestem instruktorem z przypadku - przerobię z tobą absolutne minimum jakiego wymaga ode mnie moja organizacja i za to mi płacisz.

Standardy PADI określają przecież absolutne minima - czyli kiedy z jakiegoś powodu instruktor musi zrobić najmniej z tego co może. Dzisiaj napisałem o zmianach we wspomnianych standardach. Oto komentarz Michała.
Michał Kosut napisał/a:
"instruktorzy dostali ciekawe narzędzia do nauki bezpieczniejszego nurkowania". Czas pokaże na ile je wykorzystają. Pewnie jedni bardziej, a inni mniej.

No proszę Wojtku oto bezpośrednia odpowiedź Michała na moje wątpliwości.
Oto nareszcie instruktorzy PADI dostali więcej swobody do nauki "bezpieczniejszego nurkowania". Czyli wcześniej tej swobody nie mieli, powielali jedynie schematy szkoleniowe swojej organizacji. A że inne organizacje zaczęły powoli wprowadzać zasadę uczmy nurkowania a nie zaliczajmy kolejne ćwiczenia to PADI czując "zagrożenie" daje nam teraz więcej swobody.
To stwierdzenie Michała jeszcze dobitniej utwierdza mnie w tezie że jest bałagan szkoleniowy. Bałagan polegający na tym że nie ma ponad organizacyjnych norm co powinien umieć nurek OWD/P1. Gdyby one były to nie było by tego bałaganu. Każda organizacja musiała by dostosować swój program tak by kursant mógł osiągnąć te normy. Czyli reasumując po szkole PADI lub GUE, po kursancie można by się spodziewać tych samych umiejętności nurkowych a obecnie tego niestety nie ma. Pojawia się coraz większa różnica w wyszkoleniu nurków OWD/P1 a to już stwarza realne zagrożenie pod wodą.
Pozdrawiam Jacek 8)

_________________
www.moana-sub.com.pl
+48 694 727 188
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Monika Płeć:Kobieta


Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 07 Lut 2006
Posty: 960
Skąd: koniec świata:)
PostWysłany: 21-12-2013, 00:06    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jacek Zachara napisał/a:
Oto nareszcie instruktorzy PADI dostali więcej swobody do nauki "bezpieczniejszego nurkowania". Czyli wcześniej tej swobody nie mieli, powielali jedynie schematy szkoleniowe swojej organizacji.



Zrobiłam OWD w Padi w konfiguracji ze skrzydłem i płytą (w 2003 roku), ćwiczenia zaliczałam bez kontaktu z dnem. Po tym jak sobie wymyśliłam taką fanaberię instruktor zwrócił się do Padi czy taka konfiguracja jest dopuszczalna z punktu widzenia standardów. Padi potwierdziło, że tak jest ok. Potwierdziło w osobie Erica Albinsona ówczesnego szefa działu kontroli jakości.

Pamiętam też dokładnie, że w tamtym czasie Padi było bardziej niż przychylne autorskim programom szkoleniowym, które wręcz można było poddać ocenie i uzyskać ich akceptację jako specjalizacji.

Pamiętam to tak dokładnie bo jak robiłam swoje OWD byłam mocno świadoma czego chce. Rok wcześniej z powodów zdrowotnych nie skończyłam kursu i wróciłam już z konkretnymi oczekiwaniami.

Wiem, że mój przypadek nie był wyjątkowy.

Zatem Twoje tezy (bo nie wnioski) wyprowadzone z wypowiedzi Michała nie były w 2003 prawdziwe. Co działo się między 2003 a dziś nie wiem ale biorąc pod uwage ogólny kierunek zmian w podejściu Padi obstawiam, że swobody w działaniach instruktorów było coraz więcej a nie mniej.

Przykro się czyta jak instruktor sam umniejsza organizację, w której szkoli i zastanawiające jest po co?

Monika

_________________
Nie bywam usatysfakcjonowana rozumieniem czegokolwiek, ponieważ wiem, że moja zdolność pojmowania może być jedynie nieskończenie małym ułamkiem tego, co chciałabym zrozumieć. (Ada Lovelace; 1815-1852)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Jacek Zachara Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: instruktor SSI/CMAS
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Gru 2012
Posty: 132
Skąd: Kraków
PostWysłany: 21-12-2013, 02:15    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Monika napisał/a:
Jacek Zachara napisał/a:
Oto nareszcie instruktorzy PADI dostali więcej swobody do nauki "bezpieczniejszego nurkowania". Czyli wcześniej tej swobody nie mieli, powielali jedynie schematy szkoleniowe swojej organizacji.



Zrobiłam OWD w Padi w konfiguracji ze skrzydłem i płytą (w 2003 roku), ćwiczenia zaliczałam bez kontaktu z dnem. Po tym jak sobie wymyśliłam taką fanaberię instruktor zwrócił się do Padi czy taka konfiguracja jest dopuszczalna z punktu widzenia standardów. Padi potwierdziło, że tak jest ok. Potwierdziło w osobie Erica Albinsona ówczesnego szefa działu kontroli jakości.
Pamiętam też dokładnie, że w tamtym czasie Padi było bardziej niż przychylne autorskim programom szkoleniowym, które wręcz można było poddać ocenie i uzyskać ich akceptację jako specjalizacji.
Pamiętam to tak dokładnie bo jak robiłam swoje OWD byłam mocno świadoma czego chce. Rok wcześniej z powodów zdrowotnych nie skończyłam kursu i wróciłam już z konkretnymi oczekiwaniami.
Wiem, że mój przypadek nie był wyjątkowy.
Zatem Twoje tezy (bo nie wnioski) wyprowadzone z wypowiedzi Michała nie były w 2003 prawdziwe. Co działo się między 2003 a dziś nie wiem ale biorąc pod uwage ogólny kierunek zmian w podejściu Padi obstawiam, że swobody w działaniach instruktorów było coraz więcej a nie mniej.
Przykro się czyta jak instruktor sam umniejsza organizację, w której szkoli i zastanawiające jest po co?
Monika

Haha
Tak to była czysta fanaberia. Dziwię się że komuś się chciało pytać o takie zachcianki. I proszę nie pisz że to była standardowa procedura. Jakby tak każdy pytał o takie pierdoły to PADI musiała by zatrudnić jeszcze kilka osób w biurze. Instruktor Cię szkolacy mógł to zresztą zrobić bez żadnego pytania PADI. Było i jest zalecenie by kurs prowadzić w podobnej konfiguracji.
Nigdzie nie pisze że to musi być typowe BCD. Więc Twój instruktor chyba zrobił tak by Ci zaimponować. Znam osobiście kolegę instruktora PADI, który specjalnie kupił kilka skrzydeł na szkolenia podstawowe by łatwiej mu było uczyć utrzymania trymu już od początkowych zajęć i nie musiał o to pytać nikogo z PADI.
Pozdawiam Jacek 8)

_________________
www.moana-sub.com.pl
+48 694 727 188
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Monika Płeć:Kobieta


Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 07 Lut 2006
Posty: 960
Skąd: koniec świata:)
PostWysłany: 21-12-2013, 07:44    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

No to jak jest w końcu Twoim zdaniem?

Dawało Padi swobodę swoim instruktorom czy nie ?
Mogli swobodnie wybierać konfigurację i sposób ćwiczenia (skrzętnie pomijasz to że od razu uczyłam się nurkować w oderwaniu od dna) czy nie mogli?

Monika

_________________
Nie bywam usatysfakcjonowana rozumieniem czegokolwiek, ponieważ wiem, że moja zdolność pojmowania może być jedynie nieskończenie małym ułamkiem tego, co chciałabym zrozumieć. (Ada Lovelace; 1815-1852)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Adam Jaworski Płeć:Mężczyzna
Yavox


Stopień nurkowy: T1
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN Silver Sport
Pomógł: 39 razy
Wiek: 43
Dołączył: 31 Gru 2010
Posty: 2390
Skąd: Józefów k. W-wy
PostWysłany: 21-12-2013, 12:26    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

O ile pamiętam, Włodek Kołacz prowadząc kurs OWD zgodnie ze standardami PADI poświęca na niego średnio 20 godzin pod wodą, mając dwóch kursantów. Są osoby, które OWD u Włodka robiły od razu w suchym skafandrze, są też tacy, co od początku robili go w twinie. Nie spotkałem nikogo, kto miałby po takim OWD problemy z pływalnością, trymem czy podstawami poruszania się pod wodą - a kilka osób, które robiły kurs u Włodka, znam osobiście.

Myślę, że wszystko zależy od tego, jaką przyjmiemy normę zaliczeniową - czy zadowala nas, że komuś raz coś wyszło, więc stawiamy haczyk i idziemy dalej, czy też oczekujemy, że na pewnym akceptowalnym poziomie będzie wychodzić systematycznie i powtarzalnie - a dopóki tak nie jest, to nad tym pracujemy.

Tylko napiszmy wtedy, że robimy OWD w 3 godziny a nie 20 pod wodą, bo inaczej się nie opłaca, bo byśmy poszli z torbami, bo by więcej kosztowało i kursant poszedłby gdzie indziej - jednym słowem, że to jest wybór instruktora, żeby w ten sposób szkolić i tyle - wtedy wszystko będzie jasne.

Co do sprzętu - moja żona robiła OWD w NAUI w singlu ale worek z płytą i dirową konfiguracją węży. Część nurków musiała tylko zrobić z automatami w konfiguracji rekreacyjnej, bo podobno jest taki wymóg, żeby początkujący nurek nie zdębiał, jak takie automaty dostanie w wypożyczalni gdzieś na wyjeździe. Rok później kończąc kurs, nurkowania zaliczeniowe były w 2x7, bo taki właśnie miała zestaw. Można? Można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Maciej Curzydło Płeć:Mężczyzna

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Lut 2010
Posty: 57
Skąd: Kraków
PostWysłany: 21-12-2013, 20:04    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Ta dyskusja o szkoleniach PADI tutaj jest trochę dziwna. Najpierw jest nie do końca prawdziwa teza, więc potem kolejne głosy są bez sensu.
Kilka prawd.
PADI nigdy nie zabraniało konfiguracji z długim wężem, skrzydeł, twinów itp.
Standard mówi, że nurek (kursant) musi mieć alternatywne źródło powietrza - ale czy to będzie octopus, drugi automat na butli dwu zaworowej, poniak, twin czy od jakiegoś czasu sidemount to nie ma znaczenia.
Czyli wybór konfiguracji zależy od kursanta i instruktora. Oczywiście instruktor może nie zalecać (nie znać) czy nie chcieć poprowadzić kursu podstawowego w jakiejś konfiguracji ale to nie ma nic do standardów PADI.

Ja osobiście nie zalecam na kursie podstawowym długiego węża - uważam, że rozwiązanie trochę prostsze automat z octopusem jest lepsze - ale jak kursant chce - czy ma, to proszę bardzo - nie zalecam ale mi nie przeszkadza i nie uważam, że to jakiś problem.

Podobnie na kursie instruktorskim - zalecam aby kandydat na instruktora miał sprzęt podobny jak będą mieli jego kursanci. Jak mi powie, że jego kursanci będą w twinach z długimi wężami to oczywiście, proszę bardzo - chociaż moje doświadczenie jest inne.


Po drugie PADI tworzy standardy minimalne a instruktor ZA POROZUMIENIEM z kursantem może do kursu dokładać co chce, byle było bezpiecznie. Dlaczego ważne jest to stwierdzenie - ZA POROZUMIENIEM. Ponieważ jak kursant chce minimum zgodne ze standardem i nie chce więcej, to instruktorowi nie wolno wymagać więcej. Ale jeżeli kursant chce więcej i instruktor chce więcej, to oczywiście mogą. PADI zaleca (i zawsze zalecało) takie rozszerzone podejście - ale ZALECA - a nie zmusza.

Jak to działa w praktyce. Na przykład my w bazie w Krakenie do każdego kursu OWD dokładamy dodatkowe 5-te nurkowanie. Czyli ludzie kończą kurs - mają wystawiane certyfikaty ale w ostatni dzień lub w następny weekend robią ekstra nurkowanie w cenie kursu. Ale co to znaczy, że nie można zmuszać. To znaczy, że jak jakiś kursant mówi - ja nie chcę tego piątego nurkowania bo - wyjeżdżam, zmarzłem, nie chce mi się, czy cokolwiek to nam NIE WOLNO nie dać mu certyfikatu jak zaliczył wszystko w czterech nurkowaniach.
Na tej zasadzie PADI mówi - nie wolno dodawać do kursów - NA WYMAGANE ZALICZENIE.
PADI zaleca (o tym dyskutujemy między innymi na kursach instruktorskich) - dodawaj do kursów ale w porozumieniu z kursantami.

Nowy kurs jak to jest precyzyjnie podane w jego opisie w "The Undersea Journal" nie jest rewolucją tylko pewną ewolucją i to raczej nie w czystych standardach tylko w pewnym przesunięciu punktu uwagi. Teraz instruktor, który dotychczas jak nie pamiętał z kursu instruktorskiego, że zaleca się aby prowadził kurs bardziej w kierunku praktyki i dawał więcej (jak się z kursantami umówi), dostaje dodatkowe zalecenia w standardach. Po prostu przesunięcie punktu ciężkości.

MSC

_________________
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Monika Płeć:Kobieta


Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 07 Lut 2006
Posty: 960
Skąd: koniec świata:)
PostWysłany: 22-12-2013, 08:56    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Dzięki Maćku za wypowiedź.
Podsumowuje ona dokładnie to co mi było wiadomo na temat Padi, kiedy zaczynałam przygodę z nurkowaniem. Dokładnie w ten sposób przedstawił mi to instruktor, ze możemy minimum albo możemy więcej/inaczej jeśli ja chcę. A ponieważ chciałam tak się stało.

Nie znam szkoleń technicznych Padi ale w zakresie rekreacyjnych uważam, że wybierając właściwego instruktora można nauczyć się wszystkiego, w bardzo dobrze przygotowanej od strony materiałów edukacyjnych oprawie.

pozdrawiam
Monika

_________________
Nie bywam usatysfakcjonowana rozumieniem czegokolwiek, ponieważ wiem, że moja zdolność pojmowania może być jedynie nieskończenie małym ułamkiem tego, co chciałabym zrozumieć. (Ada Lovelace; 1815-1852)
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Michał Kosut Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: instruktor
Stopień instruktorski: PADI Course Director
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 2 razy
Wiek: 37
Dołączył: 14 Lut 2006
Posty: 51
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 22-12-2013, 12:11    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jacek Zachara napisał/a:
Oto nareszcie instruktorzy PADI dostali więcej swobody do nauki "bezpieczniejszego nurkowania". Czyli wcześniej tej swobody nie mieli, powielali jedynie schematy szkoleniowe swojej organizacji. A że inne organizacje zaczęły powoli wprowadzać zasadę uczmy nurkowania a nie zaliczajmy kolejne ćwiczenia to PADI czując "zagrożenie" daje nam teraz więcej swobody.


Jacek - masz oczywiście prawo dowolnie interpretować moje słowa, ale nie to miałem na myśli. Bardziej chodziło mi o to, że teraz dużo łatwiej zrozumieć jest czasem płynne normy zaliczeniowe oraz że kwestia pływalności gra coraz ważniejszą rolę w procesie nauczania. Wielu Instruktorów, już wcześniej uczyło kursantów tych elementów. Nie zmienia to faktu, że nadal będą instruktorzy, którzy po prostu będą odhaczali ćwiczenia, nie patrząc na ogólną umiejętność nurkowania i samodzielność po kursie podstawowym. Pewnie z racji skali w PADI będzie ich najwięcej.

Jacek Zachara napisał/a:
To stwierdzenie Michała jeszcze dobitniej utwierdza mnie w tezie że jest bałagan szkoleniowy. Bałagan polegający na tym że nie ma ponad organizacyjnych norm co powinien umieć nurek OWD/P1.


Jacek - są takie standardy. Tworzy je RSTC (http://www.rstc-eu.org), a są podstawą dla tworzenia norm europejskich przez EUF (http://www.euf-certification.org). Może nie są one aż tak precyzyjne jak standardy poszczególnych organizacji, ale na pewno wysznaczają minimum. Nie mówią oczywiście o szczegółowym podziale ćwiczeń pomiędzy nurkowaniami czy basenami, ale określają minimalny czas kursu oraz zakres umiejętności.

Maciej Curzydło napisał/a:
Nowy kurs jak to jest precyzyjnie podane w jego opisie w "The Undersea Journal" nie jest rewolucją tylko pewną ewolucją i to raczej nie w czystych standardach tylko w pewnym przesunięciu punktu uwagi. Teraz instruktor, który dotychczas jak nie pamiętał z kursu instruktorskiego, że zaleca się aby prowadził kurs bardziej w kierunku praktyki i dawał więcej (jak się z kursantami umówi), dostaje dodatkowe zalecenia w standardach. Po prostu przesunięcie punktu ciężkości.


Zgadzam się w pełni z Maćkiem, że ta zmiana standardów nie jest pod tym względem rewolucją, a jedynie naturalną ewolucją w stronę wymagań i oczekiwań rynku. Nie sądzę, żeby była odpowiedzią na "zagrożenie", o którym pisał Jacek. Pamiętajmy, że z punktu widzenia STANDARDÓW dużych rekreacyjnych organizacji szkoleniowych PADI jest pierwszą, która wprowadza takie zmiany do swojego kursu podstawowego. Mając na myśli dużą organizację mam na myśli, że PADI co roku szkoli około 500 tysięcy nurków poziomu podstawowego. Co nie zmienia faktu, że np. GUE wprowadzają kursem Rec 1 nową jakość do szkoleń podstawowych. Ale prawda jest też taka, że miało to raczej jakościowy, a nie ilościowy wpływ na rynek.

Monika napisał/a:
No to jak jest w końcu Twoim zdaniem?

Dawało Padi swobodę swoim instruktorom czy nie ?
Mogli swobodnie wybierać konfigurację i sposób ćwiczenia (skrzętnie pomijasz to że od razu uczyłam się nurkować w oderwaniu od dna) czy nie mogli?


PADI zawsze dawało taką swobodę tylko często pogląd osób opiniotwórczych osób z PADI, przedstawiany był jako standard i wymóg użycia konfiguracji rec.

Żeby było jasne osobiście także uważam, że konfiguracja tec nie jest najlepsza konfiguracja do nauki na początku swojej drogi, ale standardy w pełni na to pozwalają.

Pisałem o tym więcej na naszym blogu:

"Zarówno jednak konfiguracja techniczna, jak i płyta z workiem umożliwiają spełnienie norm zaliczeniowych na kursie OWD. Jednak to Instruktor powinien podjąć decyzję czy wybrana konfiguracja jest najlepszą opcją dla poszczególnych kursów, zarówno pod względem spełnienia norm zaliczeniowych jak i uwarunkowań środowiska (np. ciepła vs zimna woda), lokalnych przepisów (np. HSE) jak i bezpieczeństwa (np. większy zapas powietrza przy nurkowaniach głębokich). Ale co bardzo istotne te decyzje powinny koncentrować się na potrzebach kursanta. Instruktor nie powinien wybierać konfiguracji sprzętu tylko na podstawie tego, że taką lubi, a powinien bazować na tym jaki byłby najlepszy dla jego kursantów."

Dal zainteresowanych pełny artykuł tutaj: http://blog.kursyinstruktorskie.pl/2013/05/jaka-konfiguracja-dla-instruktora.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Jacek Zachara Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: instruktor SSI/CMAS
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Gru 2012
Posty: 132
Skąd: Kraków
PostWysłany: 22-12-2013, 23:31    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Widzę że dyskusja przeniosła się tylko na podwórko PADI a to nie dobrze, bo pierwotnie był sens porównywania standardów szkoleniowych różnych organizacji a teraz go nie ma.

Michał Kosut napisał/a:
Jacek Zachara napisał/a:
Oto nareszcie instruktorzy PADI dostali więcej swobody do nauki "bezpieczniejszego nurkowania". Czyli wcześniej tej swobody nie mieli, powielali jedynie schematy szkoleniowe swojej organizacji. A że inne organizacje zaczęły powoli wprowadzać zasadę uczmy nurkowania a nie zaliczajmy kolejne ćwiczenia to PADI czując "zagrożenie" daje nam teraz więcej swobody.


Jacek - masz oczywiście prawo dowolnie interpretować moje słowa, ale nie to miałem na myśli. Bardziej chodziło mi o to, że teraz dużo łatwiej zrozumieć jest czasem płynne normy zaliczeniowe oraz że kwestia pływalności gra coraz ważniejszą rolę w procesie nauczania. Wielu Instruktorów, już wcześniej uczyło kursantów tych elementów. Nie zmienia to faktu, że nadal będą instruktorzy, którzy po prostu będą odhaczali ćwiczenia, nie patrząc na ogólną umiejętność nurkowania i samodzielność po kursie podstawowym. Pewnie z racji skali w PADI będzie ich najwięcej.

Michał dobrze wiesz że tzw. płynne normy zaliczeniowe zaczęły się oficjalnie pojawiać w materiałach PADI od niedawna. Może od 5 lat. Wcześniej był to typowy system restrykcyjno-nakazowy z manualem instruktorskim wielkości encyklopedii, w którym może gdzieś na końcu, drobnym maczkiem pisało ze ten manual to tylko program minimum. Nikt tego nie zauważał ani nikt o tym głośno nie mówił bo przecież program PADI był teoretycznie tak świetnie dopracowany ze niczego więcej dodawać nie trzeba było. Więc 90% instruktorów szkoliło i szkoli tak jak w manualu było napisane.
Świeży instruktor szkolił tak jak go nauczyli na kursie instruktorskim i ani myślał robić coś więcej bo bał się że dostanie kopa od PADI.
Natomiast starsi, albo Ci co wcześniej szkolili w innych organizacjach szybko dostrzegali jednak że tzw. minimum , o którym pisze Maciek nie wystarczy i zdecydowanie więcej trzeba było poświęcić czasu na nurkowania i dodatkowe ćwiczenia by dobrze wyszkolić człowieka.
Teraz PADI łaskawie daje nam jeszcze więcej swobody. Swobody, którą i tak każdy dobry instruktor realizował osobiście bez oglądania się na PADI.
Michał Kosut napisał/a:
Jacek Zachara napisał/a:
To stwierdzenie Michała jeszcze dobitniej utwierdza mnie w tezie że jest bałagan szkoleniowy. Bałagan polegający na tym że nie ma ponad organizacyjnych norm co powinien umieć nurek OWD/P1.


Jacek - są takie standardy. Tworzy je RSTC (http://www.rstc-eu.org), a są podstawą dla tworzenia norm europejskich przez EUF (http://www.euf-certification.org). Może nie są one aż tak precyzyjne jak standardy poszczególnych organizacji, ale na pewno wysznaczają minimum. Nie mówią oczywiście o szczegółowym podziale ćwiczeń pomiędzy nurkowaniami czy basenami, ale określają minimalny czas kursu oraz zakres umiejętności.

Michał wiesz że te standardy europejskie są nic nie warte Standardy. One nawet nie wyznaczają minimum one ewentualnie tylko informują co taki nurek może. I tak prawdę mówiąc cała ta EUF to jakaś oderwana od rzeczywistości struktura. Całe te ich The European Standard EN 14153 powstały kilka lat temu zupełnie w oderwaniu od istniejących już organizacji i programów. Nie było okrągłego stołu tylko zapewne kilku biurokratów europejskich wymyśliło sobie takie standardy.
Michał Kosut napisał/a:
Maciej Curzydło napisał/a:
Nowy kurs jak to jest precyzyjnie podane w jego opisie w "The Undersea Journal" nie jest rewolucją tylko pewną ewolucją i to raczej nie w czystych standardach tylko w pewnym przesunięciu punktu uwagi. Teraz instruktor, który dotychczas jak nie pamiętał z kursu instruktorskiego, że zaleca się aby prowadził kurs bardziej w kierunku praktyki i dawał więcej (jak się z kursantami umówi), dostaje dodatkowe zalecenia w standardach. Po prostu przesunięcie punktu ciężkości.


Zgadzam się w pełni z Maćkiem, że ta zmiana standardów nie jest pod tym względem rewolucją, a jedynie naturalną ewolucją w stronę wymagań i oczekiwań rynku. Nie sądzę, żeby była odpowiedzią na "zagrożenie", o którym pisał Jacek. Pamiętajmy, że z punktu widzenia STANDARDÓW dużych rekreacyjnych organizacji szkoleniowych PADI jest pierwszą, która wprowadza takie zmiany do swojego kursu podstawowego. Mając na myśli dużą organizację mam na myśli, że PADI co roku szkoli około 500 tysięcy nurków poziomu podstawowego. Co nie zmienia faktu, że np. GUE wprowadzają kursem Rec 1 nową jakość do szkoleń podstawowych. Ale prawda jest też taka, że miało to raczej jakościowy, a nie ilościowy wpływ na rynek.

Też się zgadzam że nie jest rewolucją ale dla mnie tylko kosmetyką żeby lepiej to wyglądało w oczach innych organizacji. Można też powiedzieć że PADI dostrzegło na reszcie konieczność skupienia się na pewnych elementach kursu, które w zdecydowany sposób powinny poprawić umiejętności nurka OWD w kontekście chociażby do umiejętności jakie zdobywa nurek po kursach GUE czy PSAI.
Rewolucją to było by dla mnie wprowadzenie dodatkowych dwóch nurkowań na wodach otwartych a zmniejszenie ilości zajęć basenowych.
PADI wg mnie próbuje dodać więcej do istniejącego już schematu szkoleniowego ale kosztem chyba zmęczenia materiału. Wiadomo jak się szkoli w bazach nurkowych w Egipcie.
4 dni i kurs zaliczony. Gdzie w tak krótkim czasie uda się zrealizować te dodatkowe zalecenia PADI ? Tam właśnie realizują ten program minimum i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tracił czasu na dodatkowe ćwiczenia. Gdyby PADI zamiast tej ewolucji wprowadziło obowiązkowe dwa, dodatkowe nurkowania szkoleniowe to wtedy na tych nurkowaniach można by realizować te płynne ćwiczenia i nauczyć kogoś pływalności z dużo lepszym skutkiem a szkolenie w bazach musiało by trwać przynajmniej 5 lub 6 dni.
Pozdrawiam Jacek 8)

_________________
www.moana-sub.com.pl
+48 694 727 188
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Maciej Curzydło Płeć:Mężczyzna

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Lut 2010
Posty: 57
Skąd: Kraków
PostWysłany: 28-12-2013, 09:47    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Michał dobrze wiesz że tzw. płynne normy zaliczeniowe zaczęły się oficjalnie pojawiać w materiałach PADI od niedawna. Może od 5 lat. Wcześniej był to typowy system restrykcyjno-nakazowy z manualem instruktorskim wielkości encyklopedii, w którym może gdzieś na końcu, drobnym maczkiem pisało ze ten manual to tylko program minimum. Nikt tego nie zauważał ani nikt o tym głośno nie mówił bo przecież program PADI był teoretycznie tak świetnie dopracowany ze niczego więcej dodawać nie trzeba było. Więc 90% instruktorów szkoliło i szkoli tak jak w manualu było napisane.


Cytat:
Rewolucją to było by dla mnie wprowadzenie dodatkowych dwóch nurkowań na wodach otwartych a zmniejszenie ilości zajęć basenowych.
PADI wg mnie próbuje dodać więcej do istniejącego już schematu szkoleniowego ale kosztem chyba zmęczenia materiału. Wiadomo jak się szkoli w bazach nurkowych w Egipcie.
4 dni i kurs zaliczony. Gdzie w tak krótkim czasie uda się zrealizować te dodatkowe zalecenia PADI ? Tam właśnie realizują ten program minimum i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tracił czasu na dodatkowe ćwiczenia. Gdyby PADI zamiast tej ewolucji wprowadziło obowiązkowe dwa, dodatkowe nurkowania szkoleniowe to wtedy na tych nurkowaniach można by realizować te płynne ćwiczenia i nauczyć kogoś pływalności z dużo lepszym skutkiem a szkolenie w bazach musiało by trwać przynajmniej 5 lub 6 dni.


Jacek, problem tkwi w szczegółach. Postulujesz dwa nurkowania więcej. OK na pewno nurek mający 6 nurkowań będzie lepszy od tego mającego 4 nurkowania, ale już postulat aby zmniejszyć ilość basenów jest moim zdaniem zły. Jak się ma dobre warunki to baseny 3-5 czy wszystkie można robić na wodach basenopodobnych i to jest jak 5 płytkich nurkowań. Problem polega na tym, że ludzie mają na nurkowanie 5 dni na wakacjach. Problem też nie polega na tym, że 4-5 dni to za mało tylko na tym, że spora część instruktorów nie przykłada się do szkolenia bo większość kursantów nie ciśnie. Kurs podstawowy GUE trwa 5 dni i ten jeden dzień więcej też nic nie zmieni jak instruktorowi i kursantowi się nie będzie chciało.

Typowy kurs PADI trwa 4 dni, kosztuje jakieś 300-400 euro. W cenie jest drukowany podręcznik lub e-learning na stronie PADI, certyfikacja, kurs, sprzęt.
Ma 9 nurkowań podzielonych na 5 płytkich do 6 metrów (realizowanych w Polsce najczęściej na basenie a w Egipcie na lokalnej rafie); 2 nurkowania do 12 metrów i 2 nurkowania do 18 metrów.
Wszystkie ćwiczenie wykonywane są najpierw płytko podczas tych 5 pierwszych nurkowań a potem powtarzane głębiej podczas następnych 4 nurkowań.

Jacek, jak byś to inaczej ułożył?

Pozdrawiam
Maciek

_________________
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group

Akagahara style created by NashT.